Re: [SUJET OFFICIEL] PSA/Dongfeng

par **STEPPE 91** Dim 2 Mar 2014 - 15:49

Citroen a toujours eu un toucher de route particulier avec les Traction, 2ch et Ds.
Le vrai sujet dépasse la suspension hydro : l arrivée de Dongfeng va t il permettre a Psa de reprendre la main en technologie ?
L hybrid air est une vraie nouveauté.
Pour les suspensions et leur confort , la gamme Ds actuelle est très fermé et aux antipodes de l image Ds.
Cela étant dit , le seul juge de paix c est le client final !
La gamme Ds se jugera dans 3 ans quand elle sera complète.
Le sujet du post étant lié à l avenir de Psa , il est normal que chacun espère que Carlos Tavares revienne sur la décision d arrêter la suspension hydro.
Et pour ceux qui trouvent que ce sujet est redondant : tant pis pour eux

!

par **soleron** Dim 2 Mar 2014 - 16:00

je crois que Carlos a bien d'autres questions et réponses a trouver que celui de cette suspension

mais c'est vrai qu'il y a qu'un vrai citroeniste qui ne pense qu'a ca

par **STEPPE 91** Dim 2 Mar 2014 - 16:17

Carlos Tavares dispose d une énorme culture automobile et raisonne en passionne d automobile : il a d ailleurs ressuscité le mythe Alpine et toujours annonce qu il admirait le coup marketing de Citroën avec la nouvelle gamme Ds .
Audi a révolutionné son image en 1980 avec un produit mythique qui équipe très peu d autos et est disponible chèque BMW et Mercedes : le qu'attribuer!
Ds est un mythe synonyme de technologie et d audace.
Pour le reste la gamme Ds actuelle ne sera jamais un mythe sans technique : juste un très bon marketing ponctuel et un très bon design . Pas si mal même si les objectifs de vente sont inférieurs aux prévisions.
C4 cactus est une vraie Citroen innovante avec un risque assume !
Après c est un débat sans fin qui nécessite le respect de chaque point de vue.

par Bob74 Dim 2 Mar 2014 - 17:19

Dans le débat pour ou contre...

...il faut tout d'abord analyser les besoins des automobilistes. Ce sont eux qui achètent et qui font vivre une marque et pas seulement les passionnés.
Les marques qui ont le plus innové ne sont pas celles qui sont restées viables.
Je citerais :
- Citroën qui a eu des problèmes financiers (repris par Michelin) puis ensuite cédé à Peugeot pour créer PSA où Citroën est minoritaire.
- Bugatti. La marque a innové sur le plan mécanique, de très belles carrosseries, mais n'a pu tenir ensuite. Elle a été rachetée, revendue, etc... Maintenant, c'est une ~~marque de luxe~~ une vitrine du groupe VW.
- NSU, marque allemande innovatrice également rachetée par VW qui l'a transformée en Audi.

Par contre, d'autres marques pas innovatrices, ont sombré corps et âmes par la volonté de la marque mère. Telles :
- Alpine que Renault a sabordé en sortant des horreurs plutôt que de faire évoluer la berlinette A110 comme Porsche l'a fait avec sa 911.
- Lancia en Italie, qui ne conserve que l'Ypsilon qui sera bientôt vendue sur leur seul marché. Sinon les voitures avait de belles carrosseries mais que Fiat n'a pas cru ou su faire devenir un vrai haut de gamme bien fini. Ce ne sont pas les modèles issus de Chrysler Amérique, rebadgés, qui vont relancer la marque.
Il est vrai que Fiat possède Alfa Roméo avec la Mito, la Giulietta et la 4C mais, également en plein déclin sur les modèles supérieurs puis, Ferrari et Maserati en pleine ascension.

par Invité Dim 2 Mar 2014 - 17:54

Pour être honnête, il ne faut pas oublier la marque Panhard, novatrice dans beaucoup de domaine que Citoën a absorbé en 1965 et lamentablement sabordé en 1967 alors que le modèle Panhard 24 avait un potentiel que Citroën n'a pas su ou voulu développé. C'est un point d'histoire de Citroën qu'il ne faut pas oublier surtout lorsque l'on critique la reprise de Citroën par Peugeot.
Aujourd'hui, le nouveau directeur Carlos Tavares parle de créer une marque avec la gamme DS, ce qui ne peut qu'être positif pour le groupe si les trois marques ont clairement une orientation pour la France, l'Europe mais surtout pour le reste du monde. Citroën, comme Peugeot d’ailleurs, n'est pas perçu de la même façon en Allemagne, en Argentine ou en Afrique.
PSA ne sait pas, sauf à de rare exception, aujourd'hui produire des modèles en fonction des demandes locales(toujours pas de 4x4 simple et fiable), Carlos Tavares sait le faire, il l'a prouvé chez Renault, alors faisons lui confiance. Je pense que déjà à Genève, il avancera des idées nouvelles.

par **Lulu'** Dim 2 Mar 2014 - 18:01

D'accord et pas d'accord à la fois.

C'est vrai que le gâchis qu'a pu faire Citroën avec Panhard est lamentable mais à l'époque, avec la quantité colossale de marques proposées sur le marché, l'heure était à "l'épuration".

Il est en train de se passer exactement la même chose en Chine, ces dernières années, des dizaines de marques sont apparues, et elles se sont divisées en innombrables sous-marques. Aujourd'hui, les constructeurs chinois font marche arrière.

Et en effet PSA ferait bien de s'inspirer de Renault pour ce qui est de l'internationalisation. Encore très peu de marchés internationaux sont acquis au groupe PSA.

par Bob74 Dim 2 Mar 2014 - 19:02

Effectivement.
Mais, j'ai volontairement oublié Panhard car Citroën, à l'époque la marque se trouvait dans une mauvaise passe (financière) et était dans l'incapacité de développer un bon 4 cylindres boxer nécessaire pour développer les ventes. Nombreux étaient les personnes à ne pas aimer le bruit particulier des moteurs de la marque.

Citroën qui en 1965 a absorbé la branche civile de Panhard, au lieu de la sauver l'a carrément liquidée.

Le moteur boxer qui aurait pu être installé sous le capot des 24 (CT - BT et éventuel cabriolet qui était prévu et pourquoi pas un break) est arrivé bien plus tard et a été monté sur la GS (1015 cm3), mais n'était pas une réussite. Il a fallu attendre le 1220 nettement meilleur, puis le 1300 cm3.

Pourtant, à l'époque (1965), Citroën ne possédait pas de voitures intermédiaires.
C'était 2 - 3 cv ou 11 cv (2 cv - Ami 6 - ID - DS). La gamme Panhard lui aurait fait un joli complément.

par Nico-59 Mar 4 Mar 2014 - 11:42

Citroën a refusé de développer Panhard et la 24, car une 24 à 4 cylindres aurait purement et simplement enterrer le projet GS. Faut pas chercher plus loin. On absorbe son concurrent, on récupère ce qu'on peut (certains ingénieurs, les usines...), et on le supprime purement et simplement.
Citroën a eu beaucoup plus de chance avec Peugeot, c'est clair.

Dans les années 60, Citroën allait relativement bien. S'il la marque n'a pas développé de 4 cylindres en grande série à cette époque, c'est parce que le bureau d'études se fourvoyait avec le moteur rotatif. Ce qui s'avéra un très mauvais choix... Ils auraient mieux fait de développer le 4 cylindres à la place. Mais c'est toujours facile de critiquer après... Sur le moment, c'est autre chose.

Quant à Bugatti, si la marque a péréclité, c'est parce que le fils Bugatti (Jean) s'est tué en 39.
Le père (Etorre) n'a plus eu la niaque après cela pour faire perdurer la marque (pourquoi faire ?). Après la mort du père en 47, aucune personne de la famille n'avait le talent ni les compétences pour faire vivre la marque.
C'est la vraie raison de sa disparition, et non le soucis d'innovation et de luxe qui prévalait.

par **C-vava** Mar 4 Mar 2014 - 12:17

tusman a écrit:Oui, comme quoi ça dérape souvent avec l'hydraulique

On en revient à PSA/Dongfeng...

Très bien

On est pas plus à associer l'hydraulique à Citroën que pour certain les boites automatique à certaines allemandes
il y en a qui disent acheter une allemande pour sa boite double, triple ou que sais je ,embrayage et on l'accepte alors que ceux qui achètent une citroën pour sa suspension c'est des cons.

par Six troncs Mer 5 Mar 2014 - 9:27

Bob74 a écrit:Les marques qui ont le plus innové ne sont pas celles qui sont restées viables.
Je citerais :

Tu peux ajouter SAAB... ou pas .... enfin si ... euh non ... on sait plus trop.

par Bob74 Mer 5 Mar 2014 - 13:18

Pour SAAB, du temps de SAAB, c'était des moteurs 760 cm3 - 3 cylindres 2 temps, d'origine allemande DKW auto-Union.

Ils ont ensuite montés du Ford (moteur V4 - 1500) puis ont eu leur excellent moteur 2 litres 16 soupapes turbo puis BioPower turbo à injection directe et un excellent et moderne V6 turbo.

La finition des voitures était très bien. SAAB s'est surtout orienté sur la sécurité (passive) avec montage des ceintures de sécurité, l'allumage automatique des phares, les plaquettes de freins sans amiante, les appuie tête anti coup du lapin, etc...

Mais, en dehors de ça...
...le chassis et la suspension n'étaient pas ce qui se faisaient de mieux...
...sauf pour les routes des pays nordiques.

par Rico3 Mer 5 Mar 2014 - 17:05

C-vava a écrit:
tusman a écrit:Oui, comme quoi ça dérape souvent avec l'hydraulique

On en revient à PSA/Dongfeng...

Très bien

On est pas plus à associer l'hydraulique à Citroën que pour certain les boites automatique à certaines allemandes
il y en a qui disent acheter une allemande pour sa boite double, triple ou que sais je ,embrayage et on l'accepte alors que ceux qui achètent une citroën pour sa suspension c'est des cons.

Tout à fait, je dirais même plus le Magic Body Control de Mercedes c'est génial même si ça marche que le jour et en dessous de 120 km/h uniquemnt alors que l'Hydractive Citroën c'est pour les (vieux) nazes...

par Six troncs Sam 8 Mar 2014 - 19:42

Bob74 a écrit:La finition des voitures était très bien. SAAB s'est surtout orienté sur la sécurité (passive) avec montage des ceintures de sécurité, l'allumage automatique des phares, les plaquettes de freins sans amiante, les appuie tête anti coup du lapin, etc...

Ben oui, bien plus d'innovations ou de démocratisations de systèmes que chez beaucoup de constructeurs.
En tout cas si l'on en croit cette liste (dont la source vaut ce qu'elle vaut...) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Saab_Automobile#Innovation_et_s.C3.A9curit.C3.A9

par Rico3 Dim 9 Mar 2014 - 11:10

Si vous voulez que Citroën finisse comme Saab...

par Invité Mer 12 Mar 2014 - 12:51

Et si Dongfeng remettait en cause la nouvelle stratégie de Citroën

Le chinois Dongfeng, qui va devenir le nouvel actionnaire de PSA, veut des Citroën pour la Chine. La nouvelle stratégie de positionnement des marques du groupe PSA ne fait pas forcément son affaire.

Que va devenir la nouvelle orientation stratégique de Citroën? A peine mise en oeuvre, la politique de différenciation et de positionnement des marques au sein du groupe PSA ne risque-t-elle pas d'être battue en brèche par le rapprochement entre le constructeur tricolore et le consortium automobile public chinois Dongfeng? La question mérite d'être posée. "Dongfeng veut des Citroën pour le marché chinois. Le fait que les Citroën ne doivent pas concurrencer les DS n'est pas son problème", explique une source industrielle proche du dossier.

Dongfeng aura son mot à dire

En effet, si les Peugeot et Citroën sont produites et commercialisées en Chine par une co-entreprise avec le groupe Dongfeng depuis les années 90, les DS y sont fabriquées et vendues - depuis l'an dernier - par une autre société, avec le groupe Changan, concurrent de... Dongfeng. Seulement voilà : Dongfeng s'apprête à devenir l'un des trois actionnaires de référence du groupe PSA!

"Il a donc désormais son mot à dire sur la stratégie des marques du constructeur tricolore. Et il y a des orientations qui ne lui conviennent pas", indique notre informateur. Problème: la politique de différenciation des marques de PSA et la définition de leurs territoires marketing ont été décidées au début de l'an dernier, avant que Dongfeng ne vienne à la rescousse du français pour participer à son augmentation de capital à travers une entrée à hauteur de 14%.

"Les voitures plus simples, épurées, moins chères, nouveau territoire de Citroën, ne sont pas exactement ce qu'un client chinois attend". Et, si Citroën descend trop en gamme, "il risque de buter sur les produits propres de Dongfeng".

Positionnement remis en cause ?

Le véhicule "pragmatique", qui "se débarrasse du superflu" et "ne garde que l'essentiel", en "évacuant toute forme d'agressivité", comme le vantait le premier communiqué de Citroën sur sa nouvelle C4 Cactus en septembre dernier, "n'intéresse pas forcément Dongfeng". Le groupe chinois "ne souhaite pas un positionnement des Citroën très en-dessous de celui des DS, pour leur laisser place nette", renchérit notre source. Alors, faire des Citroën pour l'Europe et d'autres plus cossues et grosses pour la Chine? Problème: Citroën affirme vouloir faire des voitures mondiales. Afin de réaliser des économies d'échelle.

Citroën a vendu l'an passé 1.266.000 unités (+0,1%) dans le monde, dont 282.600 en Chine (chiffre incluant quelques DS). La firme aux chevrons vend en Chine davantage que Peugeot (268.000). L'ex-Empire du milieu est le deuxième débouché de Citroën, derrière la France (300.600). Citroën devra-t-il infléchir sa toute nouvelle stratégie de simplification face à Peugeot et DS, qu'illustre la C4 Cactus commercialisée en Europe en juin prochain ?

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20140311trib000819362/et-si-dongfeng-remettait-en-cause-la-nouvelle-strategie-de-citroen.html

par **C-Benjamin** Mer 12 Mar 2014 - 13:03

Une bonne nouvelle en soit, car j'ai toujours un peu peur de la décente en gamme de Citroën. Par contre cela va à l'encontre de ce qu'a dit Tavares il y a peu

par **C-vava** Mer 12 Mar 2014 - 13:20

ce serait juste.

par Bob74 Mer 12 Mar 2014 - 13:24

C'est plus compliqué que ça....

En Europe, et surtout entre autres, en France, la situation financière actuelle ne permet plus au plus grand nombre d'acheter du "haut de gamme" (en dehors du premium).
Je disais sur un autre fil que de nombreux français sont descendus en gamme et bien que n'ayant jamais voulu de Renault auparavant, sont passés...

...chez Dacia.
Donc, faire des Citroën HdG comme les C3 - C4 et C5 actuelles n'est pas ce qu'il y a de plus vendeur.
C'est pour cela que Cactus peut connaître un gros succès.
Par contre, Citroën doit garder sa gamme traditionnelle actuelle, confortable, bien finie tout en se différenciant stylistiquement de DS.
De plus, il faut apporter un plus grand potentiel de personnalisation (options après vente) intérieure et extérieure sur ces voitures.
C'est ce qui manque sur les marques françaises. Au salon de Genève, j'ai vu que Peugeot vendait des logos "S " ainsi que des seuils de porte " S " éclairant.
http://www.accessoires.peugeot.fr/fr-FR/accessoire/JEU-DE-2-BADGES-LATERAUX-POUR-PORTES-AVANT/1607754680

Ce n'est pas grand chose. Mais, pourquoi Citroën ne ferait elle pas la même chose ?
Pourquoi ne pas commercialiser également des revêtements cuir à coller sur certaines parties en plastique, telles les contreportes.

Pour en revenir au sujet, s'être allié avec une firme chinoise, dans un cadre financier, ne pouvait qu'apporter des complications, d'autant plus que DS, en Chine est sous l'aile d'un autre constructeur.

DS sera t'elle conservée ou vendue ?
C'est là que l'on peut se poser la question, car il y a un fort dilemme.

par Invité Mer 12 Mar 2014 - 22:55

Bobè' a écrit:DS sera t'elle conservée ou vendue ?
C'est là que l'on peut se poser la question, car il y a un fort dilemme.

Non, il ne faut pas verser dans l'excès, comme pour la C4 Cactus, soit disant véhicule essentielle de la marque Citroën mais qui, lorsque l'on voit les tarifs des options ne débouche pas sur un montant bas de gamme.
Par contre pour revenir au sujet, ce qui est certain, c'est que les finances de PSA ne permettent pas de développer des gammes Peugeot, Citroën et DS dans des segments identiques. Donc, on peut penser que des modèles Citroën en Chine soit en Europe signé DS avec un intérieur spécifique ou autre. De plus, certains modèles DS ne viendront jamais en Europe.
La gamme Citroën, tout comme celle de DS, ne correspond pas au critères de la Chine qui privilégie les voitures tri-corps, donc à l'image de Peugeot qui a étudié des les départ un modèle tri-corps de sa nouvelle 308, il en a dérivé une 408 qui va bientôt sortir en Chine. Ce modèle à un tableau de bords spécifique et est bâti sur la plateforme EMP2 allongé du break chez nous.
Citroën, peut très bien faire des modèles dédiés à la Chine étudiés des le début pour ce pays et non pas extrapolé comme c'était le cas jusqu'à maintenant avec les ZS ou C4, mais extrapolé de modèles DS en Europe.
Donc, on peut imaginer que la nouvelle C3 débouche sur une C3 tri-corps pour la Chine et qui serait chez nous une DS3 break de chasse, le tout avec un investissement réparti. Ainsi la DS3 n'attaquerait plus directement les versions Haut de gamme de la 208 ni le 2008.
Ce ne sont que des idées jetées sur le papier, mais encore une fois Carlos Tavares va diminuer le nombre de modèles qui s'opposent directement. Je ne serai pas surpris si la C3 disparaissait au profit d'une DS3 élargie mais C3 en Chine. Idem pour la C4, surtout avec l'arrivée de la C4 Cactus qui pourrait n'être qu'une tri-corps DS4 en Europe laissant la C4-Cactus se développée si tout va bien...

par Bob74 Jeu 13 Mar 2014 - 8:19

Il peut paraître certain que certains modèles DS chinois ne viennent pas en France.

En Chine, Citroën (Dongfeng) et DS (Changan) sont deux marques concurrentes, construites dans des usines différentes et "ennemies". Elles sont également vendues dans des réseaux séparés.

Dongfeng, partenaire de Citroën en France ne verrait pas d'un bon œil des voiture de son concurrent arriver chez nous.
Changan ne verrait pas, non plus, des voitures made in Citroën "Dongfeng" rebadgées DS et vendues en Europe.

De plus, les Citroën chinoises haut de gamme comme la C4 L plairont elles aux français ? J'en doute un peu.

C'est bien là qu'il y a un gros dilemme. Et personne, en dehors de la direction de PSA, n'y a réellement pensé.

par Invité Jeu 13 Mar 2014 - 9:09

Bob74 a écrit:Dongfeng, partenaire de Citroën en France ne verrait pas d'un bon œil des voiture de son concurrent arriver chez nous.
Changan ne verrait pas, non plus, des voitures made in Citroën "Dongfeng" rebadgées DS et vendues en Europe.

C'est pourtant ce qui ce fait déjà, comme je l'ai expliqué la 408 est issue de notre 308 et vendue, assemblée en Chine par Dongfeng, rien n'empêche Peugeot de vendre ailleurs ce modèle et c'est ce qu'il fera, par contre l'investissement est ainsi partagé. Le break 308 et la 408 sont issue des même études, mais le tableau de bord est étudié et réalisé en Chine, par exemple.
Pour le reste ce ne sont que négociation qui ont déjà été traitées, ci non l'accord n'aurait pas été signé, le découpage et la répartition des modèles est plus délicat et là toute l'expérience de Carlos Tavares sera bénéfique.

par Bob74 Jeu 13 Mar 2014 - 13:07

Nous verrons bien.

Seul l'avenir nous apportera les solutions.
Toutefois, je reste perplexe sur l'avenir Citroën - DS entre la France (Europe) et la Chine. Sauf s'il y a accord entre Dongfeng et Changan.

Et c'est peut être pour cela que Carlos Tavares déclarait, il y a peu de temps, qu'il y avait trop de modèles chez PSA.

par Cabalistan Jeu 13 Mar 2014 - 13:26

Excusez moi du mauvais jeu de mot mais c'est un vrai casse tête chinois cette affaire ...

je sors

par **C-Benjamin** Jeu 13 Mar 2014 - 13:52

par **C-vava** Jeu 13 Mar 2014 - 18:44

j'ai lu que dongfeng voulait que DS reste Citroën :jap:

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