Re: [QUESTION] Le pourquoi du comment de la domination allemande

[Invité]

Je pense que c'est le bon endroit pour se livrer à ce genre de comparatifs

[Le-Flo]

Tout à fait
Voici une petite comparaison de style entre l'audi 100, la XM, la vw passat et la bmw série 5. Toutes des débuts 90's

Audi 100 C4 :

Spoiler:

Passat B3 :

Spoiler:

BMW Série 5 E34 :

Spoiler:

Citroen XM

Spoiler:

Source images : wikipedia.


Je trouve qu'elles ont du charme les deux dernières.

[Invité]

Merci bien. La XM semble venir du futur au regard des 3 autres. A mon sens, la BM est la seule qui tient la comparaison avec la XM. La Passat se prend 30 années dans la tronche : il fallait vraiment faire preuve d'un nationalisme sans faille pour en acheter une C'est en voyant ces comparatifs qu'on réalise la mauvaise foi des gens qui discréditaient Citroën. Et encore nous ne nous parlons que de design, car question confort et technologie, les 3 Allemandes peuvent retourner au garage par rapport à la XM.

Le-Flo : je trouve que la photo de la XM est la moins valorisante des 4, que dirais-tu de cette vue ?.. où l'on voit mieux ses lignes (couleur claire) et son profil si particulier

[C-vava]

je ne comprend pas comment avec des voiture stylistiquement en avance sur leur temps Citroën peut être qualifié de vieux?
A moins que le progrès et la nouveauté dérange!

[Le-Flo]

La différence dérange, c'est dans la nature humaine. C'est aussi pour ça que citroen fait de plus en plus des voitures comme les autre (C4II...)

C'est clair que la XM fait soucoupe volante à côté de ces bloque de pierre allemands

Ta photo est très belle psyko, mais je voulais trouver toutes les photos sur wikipédia (site mondialement connu, une vrai référence). Un seul site, une seul référence.

Je peut modifier si vous voulez.

[Invité]

La différence dérange, c'est dans la nature humaine. C'est aussi pour ça que citroen fait de plus en plus des voitures comme les autre (C4II...) C'est clair que la XM fait soucoupe volante à côté de ces bloque de pierre allemands

Je pense que tu tiens là une partie de la réponse à notre question. Ta remarque est également valable dans de nombreux autres domaines de la création : l'originalité effraie... les décisionnaires. Sans la frilosité de ceux-ci, je suis sûr que chaque constructeur possède de bons designers. Etre designer chez VW, c'est un peu être scénariste des "Feux de l'amour"

Ta photo est très belle psyko, mais je voulais trouver toutes les photos sur wikipédia (site mondialement connu, une vrai référence). Un seul site, une seul référence. Je peut modifier si vous voulez.

Je comprends ta démarche : puiser sur le même site pour rester objectif... mais justement, Wikipédia ne l'est pas. Les photos qui y sont postées, le sont par des gens comme toi et moi ou les marques (concernées* et concurrentes). Cela signifie donc que celui qui a posté la photo (terne) de cette XM ne voulait pas vraiment la mettre en valeur, contrairement à celle de la BMW qui est très valorisante (couleurs vives, belle vue). Je te suggère donc de choisir celle qui te convient sur Google image... Tu peux même remplacer celle de Wikipédia par une plus belle ! (il faut simplement te créer un compte)

* Une petite anecdote qui m'avait amusé. Il y a quelques années de cela, j'avais ajouté une information sur la page Wiki de Renault : information véridique mais pas flatteuse pour la marque. Conséquence : quelques minutes plus tard, elle était effacée. J'avais répété l'opération plusieurs fois de suite : à chaque fois, mon info fût effacée par un tiers. J'ai toujours pensé que la com Renault passait son temps à vérifier cette page... si importante pour la Marque (car la plus consultée du Web par des journalistes, médias, clients...).

[Le-Flo]

Je me disais (à tors peut être) que les articles (et donc images) sont faites par des passionné, quelque soit la marque, par exemple, j'ai le souvenir d'un ou deux membre de l'activa club ayant participé à la création de l'article sur le "SCCAR".

Et puis cette photo était sympa car la XM porte un support de plaque américain

Bref j'ai ajouté ton image valorisante mais ai laisser cette de wiki.

[C-vava]

concurrentes de la GS en 1973

.. pas faché d'avoir choisi la GS

Et encore si on montrait l'intérieur TDB des voitures Citroën était loin, très loin devant

[Invité]

De la "voiture de vieux" au "sublime", il y a 4 anneaux de plus...

[C-vava]

... et un copier/collé.

[Le-Flo]

C'est vraiment flagrant
On dirai que c'est la même en version berline et coupé !
je me disais aussi, elle est bien belle cette audi (ça n'est qu'une citroen pompé )

[Invité]

C'est vraiment flagrant
On dirai que c'est la même en version berline et coupé !

N'est-ce pas ! Mais il est bien connu que la BX fût LA voiture de vieux par excellence, quand les Audi étaient des voitures "hype" ! Qu'il est parfois bon de regarder en arrière... La prochaine fois que vous entendrez dire du mal des BX et XM, pensez à ressortir ces photos : elles valent tous les discours du Monde.

[Le-Flo]

Boff tu sais j'en ai tellement entendu dire du mal, qu'aujourd'hui je ne cherche même plus. Je route en xsara et xantia, deux autres voitures de vieux, qui mettent pas mal la patté aux flambantes audi que je croise sur la voie publique... tant mécaniquement que stylistiquement (a mon humble avis) Et quand j'aurai ma ou mes bx ça sera pareil. (Petite attirance pour les sport et 16soupapes MK1 et 2)

En effet les "beau parleurs" ne vois que les formes modernes de leurs (t)audi neuves mais si ils savaient ce que cette même marque faisait dans les années 80 il n'en aurai probablement jamais acheté ! Tout comme ceux qui adore les dernière citroen et qui n'aiment pas les "vieilles" ...

Ça n'est même plus un problème de marque mais de mentalité...

[C-vava]

comme j'ai déjà dit, je préfère regarder la TV dans un salon bien confortable et moelleux que sur une chaise bien dure même si elle est faire par un grand designer même Francais!

[Invité]

Oui mais avec Citroën, tu as les 2 : le Confort par les meilleurs designers (Gandini et Bertone)

[Ze_British]

J'ai ouvert ce sujet pour parler de la concurrence germanique, certes, mais surement pas pour la dénigrer.

Un peu de respect s'il-vous-plaît. Je n'aimerais pas que ça vire au talibanisme pro-Citroën.

Merci

[Rico3]

Oui c'est un peu ça...

Dans les années 80 Audi a sorti l'Audi 100 puis l'Audi 80, deux voitures aux formes très aérodynamiques et très élégantes pour l'époque qui ont marqué les esprits, c'est aussi l'époque de l'Audi quattro, donc dire que ce que faisait Audi à l'époque c'était de la m. et la BX une voiture géniale, là il faut être un peu sérieux...

[Invité]

mais surement pas pour la dénigrer.

Je ne pense pas que c'était le but de qui que ce soit ici. Ces petits comparatifs photos avaient simplement pour but d'analyser avec le recul des ans, le design des Citroën par rapport à la concurrence, en vue de comprendre pourquoi la Marque a été tant "dénigré" par les propriétaires d'autres marques. Je pense que l'on peut dire objectivement que les BX et XM n'avaient rien à envier à leurs consoeurs Allemandes et Françaises, mais bien plutôt l'inverse. Cependant, il me semble qu'elles ont toutes deux pêchés par leur âge (12 ans pour la BX), et c'est sans doute une des raisons principales qui en a poussé certains à les qualifier de vieillottes.

Par ailleurs, je tiens à corriger une information : si la photo de l'Audi Coupé GT (que j'ai posté) date de 1985, la voiture en elle-même a été présenté en 1980 ; la BX en 1982... mais le dessin de cette dernière date de 1977. "Bertone avait proposé son projet Tundra à Volvo, au moment où la marque suédoise cherchait les premières pistes de ce qui deviendra la 480. Finalement, c'est Citroën qui a repris la proposition de l'Italien, mais le proto, réalisé sur châssis de Volvo 343 arborait bien initialement la calandre barrée transversalement".




(Un forum sur lequel on apprend beaucoup de choses sur le projet BX : http://www.yaronet.com/posts.php?s=93874 )


Pour poursuivre notre débat sur le "Pourquoi de la domination Allemande"... en d'autres termes : "Pourquoi les Françaises se vendent moins bien", je tiens un début d'explication pour le mois de Septembre

La vis qui a fait dévisser PSA

Le groupe PSA a été victime d’un accident industriel sur une pièce minuscule, qui lui a empêché de produire 45.000 voitures. Eloge des ingénieurs.

La suite ici : http://blogs.lesechos.fr/dominique-seux/la-vis-qui-a-fait-devisser-psa-a6931.html

Un article qui pose les limites des délocalisations et des risques liés à l'interconnection du système économique mondial, ou comment les difficultés d'une entreprise Italienne de vis peuvent faire perdre des millions d'euros à une grande entreprise Française. On pourra regretter que personne n'ait parlé de cela, et que dans l'esprit des gens et des actionnaires, PSA se sera effondré en Septembre 2011 pour de mauvaises raisons.

[C-vava]

sevel nord à effectivement chômé quelques jours à cause d'un manque de vis

[Invité]

donc dire que ce que faisait Audi à l'époque c'était de la m. et la BX une voiture géniale, là il faut être un peu sérieux...

Personne n'a dit cela, bien au contraire. Seulement, la BX et cette Audi GT ont tellement de similitudes stylistiques, qu'il semble aujourd'hui aberrant que la première ait été qualifié de "voiture de vieux" et l'autre de "mythe". Si le design de l'une est "génial", l'autre l'est (par conséquent) tout autant !

[snoopy7700]

pour rester sur les chiffres "moyens" de PSA en septembre, le groupe a rencontré d'autres soucis d'approvisonnement

- les peintures "pailletées" (genre Hickory de ma DS4) ont des compsants particuliers fabriqués uniquement...au JAPON

- sur certains HDI (140ch), la vanne de débit était fabriqué par...Hitachi...au Japon

donc parfois, les problèmes de production grèvent les chiffres (mauvais) des ventes

DS4 commandée le 26 mai (date de la commercialisationofficielle en concession), livrée le 4 10 2011

[Shackler]

De la "voiture de vieux" au "sublime", il y a 4 anneaux de plus...

Déjà les proportions sont pas les mêmes déjà ça change tout ensuite les carenages des roues donne à la BX un sentiment de voiture pataude (d'ailleurs la photo de la Volvo coupé que tu as posté confirme mes dires)

et surtout l'Audi coupé n'a jamais été réputé pour avoir un beau design

Le changement d'Audi se fera après ce modèle & donc les rendra définitivement vieux là ou Citroen va continuer sur sa lancé

Personne n'a dit cela, bien au contraire. Seulement,
la BX et cette Audi GT ont tellement de similitudes stylistiques, qu'il
semble aujourd'hui aberrant que la première ait été qualifié de "voiture
de vieux" et l'autre de "mythe". Si le design de l'une est "génial",
l'autre l'est (par conséquent) tout autant !

Similitude ne veut pas dire réussi, suffit de voir les copies chinoises.

Je
pense que tu tiens là une partie de la réponse à notre question. Ta
remarque est également valable dans de nombreux autres domaines de la
création : l'originalité effraie... les décisionnaires. Sans la
frilosité de ceux-ci, je suis sûr que chaque constructeur possède de
bons designers. Etre designer chez VW, c'est un peu être scénariste des
"Feux de l'amour"

Ca te dérangerait pas de te trimballer dans la rue avec de la haute couture (souvent des gouts plus que douteux pour les hommes), si bah alors pourquoi en serait-il diffèrent pour les autres ? Pourquoi les voitures doivent forcément être un délire stylistique ? c'est trop demandé de vouloir une voiture classique, bien fini etc Si ils veulent faire des délires qu'ils le fassent dans les détails mais pas sur la ligne général & surtout que la qualité de fabrication soit égal partout (gros point sur lequel les français se sont fait allumés pendant les 20 dernières années)

.. pas faché d'avoir choisi la GS

Et encore si on montrait l'intérieur TDB des voitures Citroën était loin, très loin devant

Ce qui l'a plombé pour moi c'est sont arrière & donc sont profil, sans compté toujours ces p.tains de carénages sur les roues AR qui font perdre tout dynamisme

comme j'ai déjà dit, je préfère regarder la TV dans un salon bien
confortable et moelleux que sur une chaise bien dure même si elle est
faire par un grand designer même Francais!

En même temps une voiture c'est pas un salon. Je suis quelqu'un qui a l'habitude faire très attention a son dos et les Citroens à ce niveau ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable (beaucoup trop mou, inadapté à la concentration, bref à la conduite). Audi non plus au passage (trop dur). Le bon compromis je l'ai trouvé chez Ford

[Le-Flo]

Ca te dérangerait pas de te trimballer dans la rue avec de la haute couture (souvent des gouts plus que douteux pour les hommes), si bah alors pourquoi en serait-il diffèrent pour les autres ? Pourquoi les voitures doivent forcément être un délire stylistique ? c'est trop demandé de vouloir une voiture classique, bien fini etc Si ils veulent faire des délires qu'ils le fassent dans les détails mais pas sur la ligne général & surtout que la qualité de fabrication soit égal partout (gros point sur lequel les français se sont fait allumés pendant les 20 dernières années)

comme j'ai déjà dit, je préfère regarder la TV dans un salon bien
confortable et moelleux que sur une chaise bien dure même si elle est
faire par un grand designer même Francais!

En même temps une voiture c'est pas un salon. Je suis quelqu'un qui a l'habitude faire très attention a son dos et les Citroens à ce niveau ne m'ont pas laissé un souvenir impérissable (beaucoup trop mou, inadapté à la concentration, bref à la conduite). Audi non plus au passage (trop dur). Le bon compromis je l'ai trouvé chez Ford

Ne t'amuse jamais à parcourir des milliers de km d'un coup, c'est un conseil


Bref nous avons ici l'exemple typique à mon sens, du "nouveau" citroeniste qui aime les voitures qui ne ressemble pas à des citroen
Très bien, heureux de te compter parmi nous la gamme C est faite pour moi

Pour ma part je cherche des voitures différentes, marrante, qui montent et qui descendes, qui bougent toutes seul, qui ont des ligne d'ovni, bref des vrai citroen

Je voudrais tout de même répondre à Ze British
Il ne me semble pas que nous ayons fait de dérapage, ou d'insulte aux marques allemandes ! Nous ne faisons que comparer comme l'a très justement dit psyko, le design des voitures de vieux pataudes de chez citroen des années 80 et pourquoi pas 90 aux concurrentes. Je ne vois pas l’offense, je te respecte beaucoup et j’apprécie nombre de tes interventions sur ce forum, mais si on ne peut plus débattre et s'exprimer normalement je crois que le forum perd son sens non ? Il faut reconnaitre que certain font preuve de dévotion à l'égard de la marque qui peut sembler disproportionné, mais si on reste objectif je pense que tout va bien se passer. Pour ce qui est d'expliquer le pourquoi du comment de la domination allemande, je pense qu'il est inévitable de passer par la case années 80. Voili voilou.
Le-Flo

[Shackler]

c'est trop demandé de vouloir une voiture classique

Oui car les designers veulent toujours se barrer dans des délires, un exemple très simple la Vel Satis. Mais surtout le design compliqué est souvent couvert de défaut lié au cout de construction , chose qui ne passerait pas chez Allemands (exemple : Fausse double sortie d'échappement de la DS5, clignotant de rétro de la DS3 mal placé etc je pourrais te faire une liste mais je vous ferais tous déprimer, le problème c'est que cumuler ça fait beaucoup d'imperfection)

confortable et moelleux que sur une chaise bien dure même si elle est

C'était pas la phrase à dire car si il y a bien des modèles sur lequel j'ai fait beaucoup de km c'est bien les fords. Donc je suis bien placé pour dire ça

Pour
ma part je cherche des voitures différentes, marrante, qui montent et
qui descendes, qui bougent toutes seul, qui ont des ligne d'ovni, bref
des vrai citroen

C'est pas là ou je veux en venir, je veux juste rappeler que ceux veulent une voiture "délirante" ne sont qu'une minorité & surtout qu'il faut pas venir pleurer après si les ventes ne sont pas très élevé. Le temps des Cadillacs roses est terminé, les gens ont une autre attente

[C-vava]

Citroën exploite ou exploitait, puisque cela devient moins perceptible, un créneau laissé libre par tous les constructeurs , que ce soit sur le design intérieur ou extérieur que sur le confort des passager (même pour la 2cv.
Les personnes sensibles à cette philosophie se sont retrouvées à rouler différemment, c'est à dire dans des voitures différentes confortables qui leur convenaient.
Certains ont cédés au miroir aux alouettes que sont l'illusion donnée par la solidité et la fiabilité des voitures Allemande.
La solidité, on le sait maintenant est à double tranchant car plus la voiture est solide, moins elle se tord, se repli etc..., mais plus votre corps encaisse la décélération en cas de choc et plus vous risquez gros.
Cela beaucoup de personnes, même des jeunes, ne l'on pas encore compris et qualifie de "Merde" les voitures Françaises qui au moindre choc subissent des dégâts qui semblent démesurés mais sans s’apercevoir que leur corps lui est intact.
Cette idéologie de voiture Allemande solide est restée dans l'esprit et rouler allemand c'est rouler solide ce qui est devenu totalement faux.

Je me souviens très bien des journaux qui à l'époque de la golf première du nom, comparaient les épaisseurs de tôle de la golf avec celle des Françaises.
Les allemands ont du s’apercevoir que les voitures trop solides tuent ou blessent gravement leurs occupants et bien que cette réputation soit restée dans l'esprit de beaucoup de gens, celle ci n'est plus vrai du tout. les allemandes se sont soumis aux calculs scientifiques.
Je me souviens d'une information très vite effacée qui émanait des groupes d'assurance auto eux même, ceux-ci avaient émis l'idée de baisser les primes d'assurance des Citroën qui d'après leurs chiffres statistiques étaient les voitures les moins accidentogènes du parc automobile.
Je ne vous dis pas le raffut que ça aurait fait.
Les chiffres des centres de contrôle technique aussi parlaient et, pendant plusieurs années consécutives, la Xantia a été classé "voiture la plus fiable" en fonctions du nombre réduit des défauts constatés.
Il est vrai que sur un plan sécurité, celui du freinage, l'hydraulique apportait un fiabilité certaine.

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