Re: [SUJET OFFICIEL] Citroën DS5 [B81]

[C-VS]

Si l'Auto-Journal a été aussi bien informé il y a 14 mois quant au look définitif de cette DS5 (fuites organisées ?), on peut penser qu'il en est de même pour la fourchette de prix, non ? Et les chiffres qui reviennent régulièrement c'est +/- 25.000 euros -> +/- 40.000 euros...

Sinon, pour rappel :
-> La gamme DS3 débute à 15800 euros et se termine (hors options et hors version racing) à 21900 euros.

-> La gamme DS4 débute à 21300 euros pour se terminer (hors options) à 29800 euros

À chacun de pronostiquer la suite ...



Laurent F

Très bonne analyse, donc début des tarif pour DS5 légèrement au dessus des 29 000 si l'ecart est respecté.

[Tourer 59]

ce ne sera pas vendable avec la C5 dans la même gamme de prix

[POLO6]

DS5 voiture de l année 2012 ?

[STEPPE 91]

la Ds5 va bien marché , quelque son prix et on peut parier que ce sont les hauts de gamme qui partiront le plus vite.
Le positionnement de la Ds4 va etre plsu compliqué.

[Laurent F]

Effectivement la première analyse laisserait à penser que le recouvrement des tarifs est minime d'une gamme DS à l'autre, et donc plaiderait pour un tarif d'entrée d'environ 30.000 euros, mais d'un autre côté on peut aussi remarqué que Citroen a préciser dans la brochure DS4 à destination de ses Conseillers Commerciaux qu'à version équivalente ; DS4 était parfois moins chère que 308...

Bref comme Tourer 59 je pense que l'entrée de gamme sera sensiblement moins $... tout en sachant aussi que Citroën avec sa gamme DS manie l'art du carnet d'options (qui font gonfler les tarifs) largement aussi adroitement que bon nombre de constructeurs allemands...

Vivement octobre qu'on en sache un peu plus !

Laurent F

[POLO6]

la Ds5 va bien marché , quelque son prix et on peut parier que ce sont les hauts de gamme qui partiront le plus vite.
Le positionnement de la Ds4 va etre plsu compliqué.

Ainsi que les versions diesel ,car l offre essence est toujours aussi indigente , avec le
petit 1,6 gonflé ou pas et pas tres digne à ce niveau de gamme , surtout comparé
à la concurrence...

[C-VS]

la Ds5 va bien marché , quelque son prix et on peut parier que ce sont les hauts de gamme qui partiront le plus vite.
Le positionnement de la Ds4 va etre plsu compliqué.

Ainsi que les versions diesel ,car l offre essence est toujours aussi indigente , avec le
petit 1,6 gonflé ou pas et pas tres digne à ce niveau de gamme , surtout comparé
à la concurrence...

C'est sur que sans V6 elle n'aura pas ce gernre d'article.

A moins d'une hybridation de 240 chevaux thermique plus une petite de 20 ch en électrique.

Parcontre ça la fou mal l'essuye glace là non ?



Encore un Renau*ste qui est passer par là. " longdesc="14" />

[legrodoxere]

je vais faire un petit HS: @laurent F: je vois que tu comptes acheter un HY (hybride4), si je peux te donner un conseil, attends un petits moment avant de te jeter dessus a la commercialisation, même si le 3008 aura ouvert la gamme avant, j'ai pu tester leur usine a gaz, et très franchement, j'en suis pas emballer, certes c'est en développement, mais je ne vois pas trop l’intérêt d'acheter un tel véhicules et si cher pour un bout de technologie qui ne change pas grand chose a la consommation. Pour te donner un ordre d'idée, puisque c'est plus parlant, pour un cycle de ville d'environ 18/20 kilomètres, donc feu rouges et stop (qui comprend donc de ce fait des accélérations et freinage) il en ressorts une conso moyenne de 14l, hors a moteur thermique égale, la moyenne est entre 6/7 litres, voilà, ça te donne un aperçus, même si le véhicule n'est pas un DS5 ou 3008, je crois pas a de grandes différences sur ces trois là.

[Laurent F]

car l offre essence est toujours aussi indigente , avec le
petit 1,6 gonflé ou pas et pas tres digne à ce niveau de gamme , surtout comparé
à la concurrence...

C'est pourtant la marche du temps...
Les premium allemands abandonnent les V6 et L6 tant en essence qu'en diesel pour toutes les puissances inférieures à 250cv... Le classieux coupé Classe E est ainsi équipé d'un 4L essence de 1.8l et 204cv dans sa version 250 CGI (moteur par rapport auquel notre brave THP actuel n'a absolument pas à rougir)... BMW va quant à lui équiper sa future série 1 de moteur essence 3 cylindres... Sympa pour du "Premium", vous ne trouvez pas ?!?

Amusant enfin de lire sur un forum voisin du monde Peugeot* que PSA officialise à demi-mots sur son site chinois l'arrivée de tous nouveaux moteurs THP 1.6l (EP6FDTM) de 163cv et surtout 1.8l (EP8FDTM) de 200cv...

Bref la réalité c'est qu'en 2011, à l'heure des économies d'énergie à tout va et du downsizing roi, jamais PSA n'a eu de motorisations essence et diesel aussi pointues et performantes face aux concurrents teutons !

Certes vous allez me dire que 200cv ou 240cv avec ce nouveau THP 1.8 c'est encore trop peu... mais sérieusement, vous pensez passer combien de chevaux sur véhicule familial qui ne dispose que de roues avants motrices ?




Laurent F

Edit 1 :
@legrodoxere : merci infiniment pour ces infos. Je pensais obtenir un gain en terme de consommation mais aussi et surtout en terme de sécurité en conditions hivernales

Edit 2 :
* Source : http://www.forum-peugeot.com/peugeot-lancerait-de-nouvelles-motorisations-essence-pour-2013-735-6.html

[Cielo]

Oui mais se sont des marques qui n'ont plus rien à prouver question motorisation, et même s'ils sortent ce type de moteurs ils continuent néanmoins de travailler sur des motorisation puissante vecteur d'image. Même si comme tu dis ils ont remplacé le 204 ch par un 4 cylindres ils conservent le V6 au sommet...Et je ne parle même pas des version AMG/M/RS qui a eux seuls font toute l'image des voitures dont elles dérivent.

Le downsizing ne fonctionne pour moi que lorsqu'une marque à une bonne réputation de motoriste et continu de le prouvé avec des modèles sportifs... Ce n'est pas le cas de Citroën, qui pour l'instant n'a que la DS3R en modèle sportif.
Et ce n'est pas parce que la ds5 est une traction que ça l’empêche de recevoir des motorisation puissante...

[STEPPE 91]

une info de première main non publiéeà ma connaissance : le dessin de la Ds5 est le travail de Frédéric Soubirou à qui on doit DS3 revolt et survolt !

[Invité]

Oui mais les choses se font petit à petit. La DS3R est surement une première étape. De plus les hybrides et nouvelles énergies vont remettre beaucoup de pendules à l'heure.

A quoi bon dépenser trop d'argent dans des V6/V8 impossibles à rentabiliser, pas forcément porteurs en termes d'images ; certes cela participe à la supériorité mécanique allemande, mais je pense qu'avec un pétrole de plus en plus cher et les problèmes écolos, sortir un V6 aujourd'hui c'est aussi risquer d'avoir une image de pollueur.

Et puis en plus, pourquoi chercher à rattraper un retard immense en motorisations qui ne constituent pas l'avenir à moyen terme ? Autant tout donner sur les nouvelles technologies pour prendre le même wagon que les teutons en électrique, hybride, nouveaux matériaux, hydrogène...

Et pour tout ce qui concerne l'avenir, PSA y consacre du temps et de l'argent. Cela se voit surement moins qu'un V6, mais réduire les émissions des usines, les besoins en acier ou plastique avec les matériaux composites, les recherches et les partenariats sur l'hybride ou l'électrique, c'est tout aussi important. Même si à court terme c'est moins glamour.

[Laurent F]

Oui mais se sont des marques qui n'ont plus rien à prouver question motorisation, et même s'ils sortent ce type de moteurs ils continuent néanmoins de travailler sur des motorisation puissante vecteur d'image. Même si comme tu dis ils ont remplacé le 204 ch par un 4 cylindres ils conservent le V6 au sommet...Et je ne parle même pas des version AMG/M/RS qui a eux seuls font toute l'image des voitures dont elles dérivent.

Tous les constructeurs premiums sont coincés par la chasse au CO2 et la recherche des consommations minimales... Et basculent donc une grande partie de leur gamme au 4 cylindres... voire au 3 cylindres pour certains...

Le downsizing ne fonctionne pour moi que lorsqu'une marque à une bonne réputation de motoriste et continu de le prouvé avec des modèles sportifs... Ce n'est pas le cas de Citroën, qui pour l'instant n'a que la DS3R en modèle sportif.

Le downsizing est une obligation vitale pour les motoristes essence aujourd'hui et surtout demain... Les V6 essence de 240cv sur des berlines familiales c'est terminé ! On ne va quant même pas demander à PSA de concevoir un V6 3l de 240cv alors que tous les autres constructeurs mondiaux abandonnent cette architecture pour cette puissance de moteur car ils sont devenus une hérésie sur un plan économico-écologique !

Et ce n'est pas parce que la ds5 est une traction que ça l’empêche de recevoir des motorisation puissante...

Parce que un THP de 200cv voire de 240cv c'est pas une motorisation puissante pour une berline familiale ?!?

Sinon, manque-t-il encore aujourd'hui un V6 essence de 3,5l et d'environ 300cv à PSA ? Peut-être, mais la voiture susceptible de l'accueillir n'existe pas encore (DS9) et il est probable que quand cette dernière sera commercialisée, ces V6 essence de 3,5l seront remplacés chez BMW, Audi et Mercedes par des 4 cylindres essence de 2l voire de 2.2l offrant environ 300cv... et sur DS9 par un THP du même type...



Laurent F


PS : Je regrette aussi comme vous la disparition programmée des V6 et 6L... mais on ne va quand même pas demander à PSA de développer des motorisations du passé (et satisfaire notre imaginaire), totalement "à la rue" aujourd'hui sur un plan économico-écologique alors qu'il lui faut préparer l'avenir à travers ses moteurs THP...

[Tourer 59]

Oui mais les choses se font petit à petit. La DS3R est surement une première étape. De plus les hybrides et nouvelles énergies vont remettre beaucoup de pendules à l'heure.

A quoi bon dépenser trop d'argent dans des V6/V8 impossibles à rentabiliser, pas forcément porteurs en termes d'images ; certes cela participe à la supériorité mécanique allemande, mais je pense qu'avec un pétrole de plus en plus cher et les problèmes écolos, sortir un V6 aujourd'hui c'est aussi risquer d'avoir une image de pollueur.

Et puis en plus, pourquoi chercher à rattraper un retard immense en motorisations qui ne constituent pas l'avenir à moyen terme ? Autant tout donner sur les nouvelles technologies pour prendre le même wagon que les teutons en électrique, hybride, nouveaux matériaux, hydrogène...

Et pour tout ce qui concerne l'avenir, PSA y consacre du temps et de l'argent. Cela se voit surement moins qu'un V6, mais réduire les émissions des usines, les besoins en acier ou plastique avec les matériaux composites, les recherches et les partenariats sur l'hybride ou l'électrique, c'est tout aussi important. Même si à court terme c'est moins glamour.

exactement ce que je pense!


C-VS pour l'essuie glace arrière je dirais plutôt une renotriste

legrodoxere tu dis

il en ressorts une conso moyenne de 14l, hors a moteur thermique égale, la moyenne est entre 6/7 litres

tu n'as pas fait une petite erreur car 14l hybride c'est le double d'une motorisation normale
S'il sorte ça, ca va être du pain béni pour les journalistes

[STEPPE 91]

je le trouve très bien ce balai d'essui glace arrière : il sera interchangeable avec celui de mon Avantime.

[Cielo]

Oui mais se sont des marques qui n'ont plus rien à prouver question motorisation, et même s'ils sortent ce type de moteurs ils continuent néanmoins de travailler sur des motorisation puissante vecteur d'image. Même si comme tu dis ils ont remplacé le 204 ch par un 4 cylindres ils conservent le V6 au sommet...Et je ne parle même pas des version AMG/M/RS qui a eux seuls font toute l'image des voitures dont elles dérivent.

Tous les constructeurs premiums sont coincés par la chasse au CO2 et la recherche des consommations minimales... Et basculent donc une grande partie de leur gamme au 4 cylindres... voire au 3 cylindres pour certains...

Le downsizing ne fonctionne pour moi que lorsqu'une marque à une bonne réputation de motoriste et continu de le prouvé avec des modèles sportifs... Ce n'est pas le cas de Citroën, qui pour l'instant n'a que la DS3R en modèle sportif.

Le downsizing est une obligation vitale pour les motoristes essence aujourd'hui et surtout demain... Les V6 essence de 240cv sur des berlines familiales c'est terminé ! On ne va quant même pas demander à PSA de concevoir un V6 3l de 240cv alors que tous les autres constructeurs mondiaux abandonnent cette architecture pour cette puissance de moteur car ils sont devenus une hérésie sur un plan économico-écologique !

Et ce n'est pas parce que la ds5 est une traction que ça l’empêche de recevoir des motorisation puissante...

Parce que un THP de 200cv voire de 240cv c'est pas une motorisation puissante pour une berline familiale ?!?

Sinon, manque-t-il encore aujourd'hui un V6 essence de 3,5l et d'environ 300cv à PSA ? Peut-être, mais la voiture susceptible de l'accueillir n'existe pas encore (DS9) et il est probable que quand cette dernière sera commercialisée, ces V6 essence de 3,5l seront remplacés chez BMW, Audi et Mercedes par des 4 cylindres essence de 2l voire de 2.2l offrant environ 300cv... et sur DS9 par un THP du même type...



Laurent F


PS : Je regrette aussi comme vous la disparition programmée des V6 et 6L... mais on ne va quand même pas demander à PSA de développer des motorisations du passé (et satisfaire notre imaginaire), totalement "à la rue" aujourd'hui sur un plan économico-écologique alors qu'il lui faut préparer l'avenir à travers ses moteurs THP...

Attention je n'ai pas dis que Citroën devait absolument créer un V6 ou un V8, on verra bien ce qu'il font de toute façon...

Mais je n'ai pas l'impression que nous suivons la même actualité automobile... Juste pour info Mercedes vient de dévoiler une version AMG bi-turbo de sa CLS de plus de 500 ch. Ils sont effectivement en train de se remettre en cause sur leurs modèles de grande masse, mais ils ont un budget aussi élever si ne n'est plus pour les véhicules image. Ils sont même prêt à investir plus pour rendre ces moteurs plus économique (ex. la CLS AMG 9.6l /100km en mixte !)
J'ai effectivement pris un extrême, mais l'histoire montre qu'on attaque jamais un segment automobile haut de gamme sans moteur, c'est un fait. Suffit juste de regarder qui réussi aujourd'hui dans le haut de gamme pour s'en convaincre...
Ensuite en ce qui concerne les nouvelles énergies, rien n'est au point aujourd'hui... On commence tout juste à voir l'hybride, alors les hydrogènes & co, a mon avis on a encore plusieurs génération de DS5 avant de les voir débarquer.

Et de toute façon Citroën l'a compris depuis longtemps, et l'on prouvé lorsqu'ils ont mis le V6 HDi 240 dans la C5 et C6, ils ont compris que c'était ELEMENTAIRE dans la catégorie.

[POLO6]

Je pense tout comme Cielo , que c est necessaire (pour l instant encore)
d avoir une offre moteur un peu noble , quand on veut pretendre
proposer du premium (meme competitif) ,sauf bien sur si on n a plus rien
a prouver dans ce domaine..

[STEPPE 91]

la Ds5 c'est bien, mais faut pas oublier de s'occuper de la concentration du 12 juin !
Mobiliser,mobiliser !
Pour info, le club Renault des anciennes va etre mobiliser pour nous :19 Citroen recensées chez le losange !

[Laurent F]

Mais je n'ai pas l'impression que nous suivons la même actualité automobile... Juste pour info Mercedes vient de dévoiler une version AMG bi-turbo de sa CLS de plus de 500 ch. Ils sont effectivement en train de se remettre en cause sur leurs modèles de grande masse, mais ils ont un budget aussi élever si ne n'est plus pour les véhicules image. Ils sont même prêt à investir plus pour rendre ces moteurs plus économique (ex. la CLS AMG 9.6l /100km en mixte !)

On suit exactement la même actualité automobile... mais moi j'en suis à une DS5 qui ambitionne juste d'aller titiller une A4 break... Citroën n'envisage pas encore d'aller chercher la CLS de Mercedes... et ne le fera jamais sans profondément modifier ses plateformes, car pour passer plus de 240cv, mieux vaut disposer de 4RM ou de roues arrière propulsives...

J'ai effectivement pris un extrême, mais l'histoire montre qu'on attaque jamais un segment automobile haut de gamme sans moteur, c'est un fait. Suffit juste de regarder qui réussi aujourd'hui dans le haut de gamme pour s'en convaincre...

C'est bien vague comme réflexion ...
Et si on en revenait à un simple exercice pratique...
1- Citroën met sur le marché une voiture luxueuse (la DS5), visant le segment M2+ du marché (Laguna, 508, Audi A4 Break, Mercedes Classe C, Audi Q3, BMW Serie 3...).
2- Dans ce segment le standard HdG en essence c'est des moteurs de 220-250cv (hors séries spéciales)
3- TOUS les constructeurs premium actuels remplacent leur 6 cylindres 3l par de nouveaux 4L turbo (Mercedes : 1.8l -Turbo 204cv - BMW : 2.0l Twinturbo 245cv)

Question
Avec quel moteur Citroen doit-il équiper sa DS5 :

1- Avec un nouveau 6 cylindre essence de 3l ?
Mais dans ce cas, il faut soit repenser tout le projet DS5 qui utilisant la PF2 ne peut accueillir dans son compartiment moteur de V6, soit créer un tout nouveau moteur reprenant une architecture type W6 bcp plus compacte...
Citroën aura alors sa DS5 V6, au prix d'investissements supplémentaires colossaux (qui se répercuteront directement sur le tarif de vente de toutes les versions de DS5), un véhicule dont l'efficience énergétique fera d'elle la risée de la concurrence premium*... et qui ne se vendra pas car simplement en retard d'une guerre technologique...

2- Avec un 4L THP de 1.6 voire 1.8l d'une puissance maxi de 200-240cv ?
Ce moteur sera pleinement concurrentiel face aux nouvelles mécaniques de ses concurrents (généralistes, mais aussi premium). il entre pile poil dans le compartiment moteur d'un véhicule conçu sur la PF2. il propose des chiffres de performances et une efficience énergétique totalement concurrentielles par rapport à ses concurrents...


La règle actuelle est que en 2011, le standard technologique pour sortir 200-250cv d'un moteur essence, c'est un 4 cylindre de 1.6 à 2l de cylindrée, équipé de l'injection directe et d'un turbo... et si un constructeur généraliste se permet de commercialiser un moteur V6 3l pour obtenir cette puissance, en espérant titiller les premium, il sera complètement à côté de ses pompes en présentant un véhicule qui consommera 50% de plus que l'équivalent Merco ou BMW... et que personne n'achètera

Et de toute façon Citroën l'a compris depuis longtemps, et l'on prouvé lorsqu'ils ont mis le V6 HDi 240 dans la C5 et C6, ils ont compris que c'était ELEMENTAIRE dans la catégorie.

Citroen a utilisé ces moteurs car il ne disposait de rien d'autre à l'époque offrant une puissance suffisante en 4L... pour preuve, ils n'existent pas sur 508 et ne passeront pas les prochaines normes antipollutions...



Laurent F



* BMW - le meilleur motoriste du monde - en abandonnant le V6 3l dans son X1 pour son nouveau 2l Twinturbo réduit ses consommations de plus de 20% et améliore ses performances de 15%... j'aimerai bien que tu m'expliques comment PSA serait capable de l'exploit inverse : commercialiser un V6 Essence 3l de 200cv consommant 20% de moins que le THP200cv et offrant 15% de performances en plus...

[Le-Flo]

Ce n'est par ce qu'on a 6 cyl qu'on est obligé d'avoir un 3L0... Enfin je ne m'y connais pas trop mais une marque japonaise avait sorti dans les années 90 un V6 d'1L8 ou 2L0 je ne sais plus sur quel modèle. Cela dit tu a raison, aujourd'hui il faut diminué au max la conso, et augmenter les perfs

[Laurent F]

C'est Mazda qui a sorti un petit V6 essence de 1.8l 133cv sur un petit coupé le MX3*. j'ai testé à l'époque ; magnifique bruit, mais aucune souplesse ; normal les gamelles sont trop petites...

Pour le reste si BMW abandonne les 6L dans les cylindrée de moins de 3,5l, c'est probablement parce qu'ils ne peuvent faire autrement



Laurent F


* http://www.caradisiac.com/Mazda-MX-3-V6-1-8-petit-ecrin-pour-mini-V-45421.htm

[AutoCro]

C'est Mazda qui a sorti un petit V6 essence de 1.8l 133cv sur un petit coupé le MX3*. j'ai testé à l'époque ; magnifique bruit, mais aucune souplesse ; normal les gamelles sont trop petites...

Pour le reste si BMW abandonne les 6L dans les cylindrée de moins de 3,5l, c'est probablement parce qu'ils ne peuvent faire autrement



Laurent F


* http://www.caradisiac.com/Mazda-MX-3-V6-1-8-petit-ecrin-pour-mini-V-45421.htm

Je trouve que c'est reposant depuis que tu viens trainer par ici, quand je te lis, j'ai l'impression de m'entendre, et ça m'évite de l'écrire...

[Tourer 59]

bon ici on parle de DS5 pas de BMW
Perso je pense que la monté en puissance des moteurs est dépassée
l'hybride, si la conso baisse bien est ce qu'il faut.

[Cielo]

Oui BMW peut sortir aujourd'hui des 4 cylindres parce que les gens savent qu'ils sont d'excellent motoriste, ils n'ont plus rien à prouver, ce n'est pas comparable avec notre cas... Ensuite le Q3 n'est pas de la même catégorie que l'A4 ou la série 3, c'est le Q5 qui en fait partie.
Je vais pas déblatérer longtemps sur ça, mais sans réputation de motoriste et avec des 4 cylindres, ca va faire léger, surtout si on veut s'attaquer à un marché comme la Chine, ou les réflexes d'achat n'on rien à voir avec les nôtres du fait de la jeunesse du marché.

Et puis les clients qui se dirigent vers une DS5 ne sont pas les mêmes que ceux d'une série 3, c'est évident, d'un coté nous avons un véhicule plaisir de l'autre une voiture de raison 1000 fois plus classique dans sa conception.
Les critère d'achat sont donc complètement opposé. Il suffit donc de regarder ce que propose BMW en terme de motorisation sur ces modèles dit plaisir pour constater de la tendance existante sur ce segment que l'on pourrait nommer "plaisir".
Le client qui vient acheter une DS5 ne vient pas pour acheter une voiture économique, il vient parce qu'il a un coup de coeur, il veut se faire plaisir, le client qui vient acheter un break série 3, vient parce qu'il est fidèle à sa marque, qu'il veut une voiture discrète, bien motorisé, bref l'achat est très raisonné, pas du tout passionnel...

[Cielo]

bon ici on parle de DS5 pas de BMW
Perso je pense que la monté en puissance des moteurs est dépassée
l'hybride, si la conso baisse bien est ce qu'il faut.

Surement pas dans le haut de gamme, c'est tout le contraire...

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