Re: [DISCUSSION] Les futures Citroën

[Invité]

Concernant Peugeot : 

Justement Caradisiac fait partie des articles internationaux (sud Africain, Polonais, Espagnol...) qui cite l'article de ce média Australien qui en est l'origine avec ces interviews et déclarations à l'appui. Et dans un interviews d'un youtuber Imparato indique qu'ils travaillent bel et bien sur une version haute performance (donc plus de 225ch), mais pour l'instant ce n'est pas encore sur qu'elle sorte.

Concernant le duo C5, C6 : 

Il n'y aura qu'une grande berline Citroën sur le segment D et elle fera la taille de la CXperience et s'en inspirera (donc segment de la C5 II mais dimension et héritière philosophique des grandes routières Citroën et donc de la C6). Pour moi cette berline pourrait s'appeler C6 par cet héritage et surtout que la C6, malgré son échec à un capital sympathie et rend bon nombre de personne nostalgique (c'était quand même la dernière grande routière Française et la plus luxueuse de son temps). 

De plus, à la présentation du C5 Aircross beaucoup avait critiquer Citroën car il utilisait le patronyme de segment D, sur un véhicule de segment C. Il y a plusieurs raisons comme : le fait que la C5 ne serait pas remplacé dans l’immédiat, le fait qu'un SUV de segment C est vendu au prix d'une berline de segment D et est donc équivalent... Mais à mon avis ça pourrait traduire un glissement vers le bas de la gamme Citroën pour mieux avoir un haut de gamme C6. C'est à dire que le segment C Entry (C-Elysée) passerait sur CMP et partagerait sa base avec la C4. Cette berline ferait 4m45, 4m50... hors entre elle et la future grande berline de 4m85, il y a la place comme tu dis pour une berline entre 4m60 et 4m70 qui est donc sur le segment C et non D. Hors elle ne partagerait pas ces dessous avec la C4, et serait positionné haut dessus, bien entendu elle remplacerait les C4 sega et C4L, mais pourquoi pas l’appeler C5 ? Cela capitaliserait sur un nom connu en Europe et permettrait son introduction sur le vieux continent face à une Octavia.

Enfin concernant le C4 Grand Spacetourer, il est voué à disparaître en temps que monospace, mais rien ne confirme l'arriver d'un SUV 7 places. Idem, la C4 Cactus du plan produit pourrait être un C4 Aircross qui partagerait ces dessous avec le 2008 ? Dans ce cas avec un C-Elysée qui semble confirmé, cela ferait 9 modèles, et donc un de trop. A moins que comme l'a indiqué l'argus un C4 Aircross puisse remplacer à terme le C3 Aircross à terme (il en a déjà le nom en Chine...) et la future C3 être un peu plus typé SUV... Après il y a plein de solution et rien a été officiellement officialisé comme la priorité de CT, ou la nomenclatures des modèles...

Pour moi nous sommes tous dans la supposition, même si j'espère que le plan produit que je décrit, sur base de mes propres analyses de la gamme actuelle et du marché international soit le bon car de mon point de vu c'est le plus logique pour un développement international, tout comme je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut avancer la production de la C4 et peut être sortir une nouvelle sedan de segment C en Chine et à l'international en même temps si Citroën veut atteindre les 1,6 milions en 2020 et pour augmenter la production à Madrid...

[Xantia19]

Comme toi je ne sais pas ce qui se fera. Je ne sais pas si tu as raison, mais je pense que tu es dans le vrai. Car à mon grand déplaisir ils semblent vouloir bouleverser toute la gamme. On se perd dans la gammes et les segments. Tu penses que la future C4 ferait 4,45m. Pour être honnête ça me perturbe. Pour rappel la Xantia qui était en dessous de la XM mesurait 4,44m de long et la Xsara qui était encore en dessous 4,17m (chiffres cités de mémoire).

Anecdote, samedi mon beau-père est allé au Mondial et en dehors de l'Alpine, il s'est intéressé quasi uniquement aux véhicules 7 places pour le jour où il viendra à remplacer son Scénic III 7 places. Ma femme aurait choisit le Lodgy 7 places si les derniers sièges avaient été rabattables comme partout ailleurs. Preuve qu'il y a encore besoin de véhicules 7 places.

[GMT+3]

Des Citroen à transmission mécanique intégrale, c'est une réalité avec Dangel
le groupement des agents Citroen est désormais partenaire de Dangel-Mulhouse
http://www.journalauto.com/lja/article.view/29560/le-groupement-des-agents-citroen-partenaire-de-dangel/4/distribution
Quant au plan produits Citroen, il suit la tendance actuelle mondiale favorable aux crossover des segment B entre 4,10 et 4,30m facilement électrifiables, 
et C de 4,40 à 4,60m, à hybrider rechargeable 
et aux citadines telles Clio C3, polo, 208, Corsa 
ainsi que les Astra, Golf, 308, class A,  de longueur < 4,40m;   ces 2 catégories électrifiables
Ne perdons pas de vue que le couperet va tomber très vite pour une réduction à -40%  (par rapport au 95g/CO2/km en 2021) des émissions polluantes d'ici 2030 (en Chine aussi où les acheteurs de véhicules Thermiques sont tirés au sort); 
Si PSA vend alors en 2030 au moins 5 millions de voitures dans le monde compte tenu de la mobilité "partagée" qui va croissante, il lui faudra un gros volume de vente en électrique et hybride R pour ne pas dépasser une moyenne de 55g/Co2- et la technologie électrique est en plein chamboulement
Alors les grandes berlines et méga SUV seront volontiers bannis des catalogues sauf à fonctionner à l'hydrogène vert

[Invité]

Interview video d'Arnaud Belloni. Bien sur il parle des deux concept-cars de 2019, donne les chiffres de ventes, mais on y apprend que : 

 - Il n'y aura pas de version sportive chez Citroen dans les 3 ans, et donc pas de C3 sportive.

- Il y aura visiblement plus de deux berlines chez Citroën (peut être 3, peut être 4, on ne sait pas).
- il y en aura une berline de prestige
- CXperience aura une descendance.

- Il est prévu de travailler sur un concept permettant de remplacer le Grand C4 Spacetourer mais ce n'est absolument pas la priorité.

https://www.caradisiac.com/interview-de-arnaud-belloni-directeur-du-marketing-citroen-nous-aurons-une-grande-berline-de-prestige-les-boss-de-l-auto-du-mondial-2018-171630.htm

Cela me conforte dans ce que j'espère pour Citroën...

[GMT+3]

- plusieurs berlines en cumulant celles de Chine et celles d'Europe
- sans aller sur un modèle très sportif, pourquoi ne sortent-ils pas une C3 avec au moins un moteur hdi 130 ou puretech 150?
Son discours du caractère sportif dans l'ADN de Citroen, c'est du PIPO; car il était prévu de montrer ce caractère sportif avec les DS 3 et 4 et il en ont été dépossédées avec de surcroit l'obligation de ne pas récidiver, car c'est le créneau de Peugeot et un peu DS Automobiles
On lui pardonne car ce n'est pas facile de ronger son frein

[Invité]

Pour la gamme de berlines, effectivement, Citroën a encore 5 sedan en Chine qu'il va falloir remplacer un jour... Je maintiens qu'à mon sens il en faut 3 : une grande berlines, un de segment C de 4m60 qui est la dimension qui se vend le plus dans le monde, et une C entry sur CMP partageant sa plateforme avec la C4. Et dans l'optique de l'internationalisation de l'offre Citroën, toutes ces berlines pourrait être vendu en Europe. D'ailleurs, pour moi, la moins légitime en Europe serait la C Entry (C Elysée) mais en fait on en voit pas mal à Paris en VTC selon mes souvenirs et si elle est remplacée, elle serait disponible en tout électrique et pourrait peut être séduire cette cible, vu les restriction de la ville de Paris... ?

Concernant les sportives je suis d'accord avec toi GMT... un C3 avec le 1.2 de 155ch serait vraiment cool...

PS : Opel vient d'annoncer que les Karl, Adam et Cascada seront arrétés fin 2019 en même temps que l'apparition de la nouvelle Corsa. Et dans ces annonces il semblerait que le futur Mokka X (2020) se retrouve sur e-CMP. Serait-ce lui qui serait produit à Vigo sur la base du futur 2008 et non un modèle Citroën ? J'ai pas d'info précise, et je sais que toi GMT tu trouves toujours des sources intéressantes pour les infos (hors suppositions (que nous faisons tous...))

[GMT+3]

je persiste à croire que l'Adam est arrêtée dans son format en 3,70m et renaîtra en jumeau de DS3 Cb, car le concept GTX l'annonce; de surcroit Adam était le prénom du fondateur de la marque: Adam Opel - je vois mal Carlos Tavares devenir irrespectueux! Au contraire souhaite-t-il lui rendre hommage avec un modèle de bonne classe
j'ai posté un lien à l'article DS3 crossback :https://www.challenges.fr/automobile/actu-auto/opel-adam-se-transforme-de-citadine-chic-en-suv-citadin-chic_618509
Opel prépare un SUV citadin chic et arrête les Karl et Cascada

Par ailleurs, le patron d'Opel avait chuchoté lors du conflit avec IG Metal à Eisenach, le transfert du Mokka X de Saragosse à Eisenach; et là-bas, c'est l'Emp2 qui est en cours d'installation (je ne retrouve pas l'info)
Il y a chez CT une volonté de monter Opel en gamme avec les technologies disponible chez PSA; et il ne faudrait pas s'étonner que ce Mokka X 2020 forme un second binôme avec un troisième crossback

Quant à Vigo, ce sera le 2008 himself qui étrennera la CMP et e-cmp là-bas, d'où la nécessité d'évacuer le Gd C4 ST à Rennes dès l'an prochain avec l'arrêt du petit frère

[Invité]

J'ai vu cet article en même temps que ton poste ce matin au réveil. T'es très réactif :o

Je suis d'accord avec toi pour un SUV Adam X sur la même base que le DS3 Crossback et j'avais entendu la même chose pour le Mokka X... Après Opel développe le futur Buick Encore qui était censé être le futur Mokka X, sera-t-il produit dans les usines Opel ou en Corée ? 

Cette parenthèse Opel est intéressante car il semble qu'un second SUV est prévu à Vigo qui pourrait être un SUV Citroën ou autre (d'ou mon interrogation).

[GMT+3]

Le Buick Encore est fabriqué en Corée, et si PSA (Opel) développe son successeur sur la base du Mokka X européen, alors PSA touchera des royalties
je n'ai rien vu concernant un second crossover/cmp à Vigo;  ce serait logique, mais lequel ? C3 aircross lors du restylage en 2020?
sauf que le 2008 sera produit en fort volume qui s'ajoutera à ceux, non moins important des 3 ludospaces - et je ne sais pas si Vigo est en capacité de produire plus de 500 000 unités/an
il faut donc imaginer le départ de Vigo des C-Élysée et 301, et des C4 ST
En 2017, l'usine a sorti 434.915 unités  et un méga investissement PSA-Fournisseurs est en cours sur 5 ans depuis 2016.
Le directeur de L'usine Frédéric Puech serait en responsabilité des 4 usines ibériques + celle de Kenitra

[Invité]

Le Buick Encore est développé chez Opel car celui-ci a commencé sur plateforme GM avant le rachat par PSA... Peut-être que le développement a déménagé ?

Des médias espagnoles annoncent un second SUV sur CMP à Vigo qui partagera sa plateforme avec le 2008 (ils parlent d'un Citroën) mais sont-ils bien informés ? Notamment concernant la marque ? Il faudrait que je retrouve la référence. 

J'imagine que les C-Elysée et 301 partent à Kenitra pour leurs remplacements en 2021 et seront exportées peut-être de la vers l'Europe (vu leurs ventes en Europe par la peine de les produire chez nous j'imagine).

[GMT+3]

à Vigo, en plus du projet codé V20 pour ne pas révéler le modèle concerné, (en fait P2.4), on imagine fort bien,  en plus, l'arrivée du C3 Aircross depuis Figueruelas où va être produite en exclusivité Européenne la Corsa dès mi2019; donc un bon volume en perspective à ajouter à celui du Crossland X et la planta de PSA en Figueruelas sera à 110%
Ce transfert pourrait être réalisé fin 2020 à l'occasion du reliftage du C3 Ac pour ses 3 ans, et son passage sur CMP et e-cmp; sa plateforme PF1 élaborée en coopération avec Opel a servi de base au dévelop. dès 2015 de la CMP à Velizy - ce ne devrait pas être très compliqué
         pure supposition  

[Invité]

https://www.automoto.it/saloni/salone-di-parigi-2018-linda-jackson-ceo-citroen-la-guida-autonoma-non-sara-per-tutti.html

Article en italien d'un interview de Linda Jackson. Alors je parle pas Italien mais la dernière phrase qu'elle dit m'a fait ticket : 

Le auto che sostituiranno C5 e C6 non saranno delle berline tradizionali

Soit selon google traducteur : "les voitures qui remplaceront les C5 et C6 ne seront pas des berlines traditionnelles". 

Et après une rapide recherche sur l'Italien : le "le" ce traduit bien par "les".

Ais-je juste ?

[C-vava]

Pour ce qui est de la c4, linternaute. com pense que si sa sortie est prévue pour 2020 sa présentation pourrait se faire au cours de l'année 2019 au Salon de Genève en mars, ou au Salon de Francfort en septembre.

je pencherais plus pour la fin d'année donc Francfort, mais cela reste du domaine des suppositions.

[Invité]

J'ai également vu cet article.

Maintenant c'est sur que la C4 initialement prévu pour 2021 a été avancé. Mais avancé quand ? Fin 2020 ou début 2020. Dans le premier cas la présentation serait pour le mondial de Paris 2020, dans le second cas, effectivement, Francfort 2019 avec une première présentation en Juin pour le centenaire serait possible... Plus tôt ? Je ne le crois pas au vu de l'attente et des concepts qui animerons l'actualité Citroën.

Si la C4 est vraiment une berline un peu surélevé elle pourrait parfaitement faire le lien entre l'offensive SUV et l'offensive berline et donc être le prochain modèle. 

Néanmoins il y a quelques limites, la C4 et son dérivé sedan (surement une sedan C entry car sur CMP, donc de type C-Elysée) vont arrivé au premier semestre 2021 en Chine. Sont elles également avancés ? Ou alors Citroën fera des lancement croisé comme pour C3 Aircross et C5 Aircross ? Dans ce cas pourquoi pas une berline familiale remplaçant les C4L et C5, toutes deux d'un autre âge, lancé en Chine fin 2019 début 2020 pendant que l'Europe reçoit la C4 et fin 2020, comme dirait Arnaud Belloni : On inverse. La grande berline arriverait alors fin 2021, comme ce qui semblerait être prévu.

Qu'en pensez vous ? Il y en a qui ont d'autres sources ? 
PS : pourquoi j'écris toujours des pâtés moi ?

[C-vava]

en tout cas que ce soit début ou fin 2020, elle est très attendue cette C4

[GMT+3]

on entre dans une époque où la mobilité fait sa révolution;un nouveau modèle n'est plus attendu seulement pour sa silhouette, mais davantage pour sa technologie moins polluante et son confort d'utilisation (sécurité, insonorisation, connectivité, faible conso).
Donc oui la C4 2020 est attendue, mais qu'aura-t-elle de plus en équipement que la Cactus ?

[Invité]

Parfois j'ai l'impression que rien a été décalé entre la C4 et la Grande Berline mais que Citroen avait prévu une familiale "essentielle" pour 2019 (style Skoda Octavia) et que vu le succès de CXperience, ils se sont décider à développer un vrai haut de gamme et en raison du temps de développement et de la C4 et berline familiale qui sont prioritaires cela ne peut arriver avant 2021... Parfois c'est l'impression que j'ai. Ou alors on aura un trou l'an prochain car abandon temporaire du projet de remplacement du C4 Picasso.

[GMT+3]

tu ne crois pas au fait que l'arrêt du C4 Picasso est acté depuis le début de R&D du C5 aircross ?
perso, je suis enclin à attendre un modèle Citroen inédit en 2019 pour le centenaire de la marque car le plan P2P a inscrit au moins 1 modèle/an/marque/Région
Faut seulement espérer que ce ne sera pas la C-Élysée !

[GMT+3]

j'ai relevé sur le site d'Opel la phrase suivante au sujet de huit sorties de modèles nouveaux ou liftés jusqu'en 2020: Additional variants and equipment versions of the Combo will also be on sale
faut-il en déduire que le Berlingo sera aussi décliné dès 2019 en une variante pick-up de 500kg sur base XL finition feel et à transmission 4x4 Dangel ??

[GMT+3]

Berlingo XL pick-up soit en 4 portes, soit en 2 portes et en 4,75m

[GMT+3]

en 2 portes

[Invité]

tu ne crois pas au fait que l'arrêt du C4 Picasso est acté depuis le début de R&D du C5 aircross ?
perso, je suis enclin à attendre un modèle Citroen inédit en 2019 pour le centenaire de la marque car le plan P2P a inscrit au moins 1 modèle/an/marque/Région
Faut seulement espérer que ce ne sera pas la C-Élysée !

1. Il devait y avoir un remplacement unique des C4 Picasso et Grand C4 Picasso par un monospace prévu uniquement en 7 places... Soit, si on joue sur les mots, un remplacement  direct du Grand C4 Picasso (désormais abandonné), le C4 Picasso étant remplacé indirectement par le C5 Aircross. (D'ailleurs depuis septembre au Japon seul le Grand C4 Spacetourer est encore importé, le court à disparu du catalogue pour laisser la place au C5 Aircross l'année prochaine).

2. La C-Elysée est prévu pour début 2021 en Chine... Si la C4 est avancée, on aura la C4, si la C4 n'est pas avancée on aura vraisemblablement un berline plus grande (C-upper EMP2) ou la grande berline de segment (D)... Ou alors rien du tout...

[Invité]

Voila pourquoi je pense qu'il faut trois berlines (sedan) dans la gamme Citroën et non 2.

Tout d'abord voici la liste des prix des berlines Citroën en Chine :


On se rend compte que le chevauchement des prix (hormis pour la C5) est assez minime. De plus, je me suis rendu compte qu'en divisant le prix Chinois par 6 on en arrivait grosso modo au prix Européen pour les C-Elysée, ex C5 et C5 Aircross ce qui peut nous indiqué la tranche de prix des autres modèles si ils étaient commercialisés en Europe.

Donc en comparant les prix on pourrait se dire qu'il y aurait deux berlines, la première remplaçant les C5 et C6 et la seconde remplacant C4 et C4L et donc dans un moindres mesures la C-Elysée. Ou trois : la première remplaçant la C6, l'autre remplaçant les C4L et C5 (c'est à dire à la façon du C5 Aircross qui couvre la même tranche de prix que les deux modèles réunis en un peu plus chère car c'est un SUV) et la troisième pour remplacer les C-Elysée et C4 sega.

Comparons maintenant les dimension (en rouge l'hypothèse que je fais) :




On remarque que Peugeot étale mieux ces 4 berlines que Citroën et ces 5 berlines. De plus, nous savons que la future grande berlines (comme les autres grandes berlines PSA DS8 et 508 chine) fera environs 4m85 voir 4m90 et que la seconde sedan officialisé sur CMP aura un empattement de 2m65, identique à celui de la C Elysée qu'elle remplace et donc aura une dimension identique voir peut être un peu plus grande (4m45 à 4m50). Entre les deux, il y a un monde qui peut être comblé par une C Sedan qui pourrait logiquement faire aux alentours des 4m65, 4m70. 

Si on en revient à l'analyse du prix des berlines. La futur C6 (la grande berline de prestige) pourrait se positionner de façon similaire c'est à dire sensiblement au même prix que la 508 chez nous, mais en étant plus grande. De l'autres côté la C-Elysée (ou C4 sedan car elle sera dérivé de la future C4 sur CMP) pourrait monter en gamme pour remplacer également la C4 sega Chinoise. Au niveau du tarif elle serait donc équivalente aux actuelles C4 Cactus et C3 Aircross (la C4 Hatchback pourrait être plus chère, comme c'est souvent le cas). Et donc la dernière berline pourrait être une remplaçante à la C4L (segment extrêmement important en Chine et à l'international) qui viendrait en même temps remplacer la C5 en chine et en reprenant l'appellation de cette dernière. Elle serait alors positionné comme le C5 Aircross en reprenant peut être le même empattement, le même positionnement tarifaire en un peu moins chère et peut être la même gamme ce qui donnerait un prix entre 22 000 et 37 000 euros. La voiture devient une concourante directe à l'Octavia.

Citroën après avoir renouveler la famille C3 renouvellerait les C5 avant de s'attaquer à la C4 et son dérivé berline pour finalement terminer avec les véhicules dit de prestige (C6 et remplacent du Grand C4 Spacetourer qui sera positionné logiquement au dessus du C5 Aircross) et par la mue du C3 Aircross en C4 Aircross, avant de finalement en 2023 voir 2024 renouveler la C3...

[GMT+3]

au début de l'année 2018, en Chine, la vente de C6 laissait augurer un petit volume d'à peine 2000 unités /an et moins de 10 000 pour la C5
et un espoir de 30 000 pour chacune des C4 Sega et Élysée.
Quant à la C4 L, guère mieux que C6
Qu'en est-il de ces estimations au 9ème mois ?
Les Chinois achètent d'abord des berlines  VW parce que c'est du VW: NON ?
PSA est dans la bonne voie là-bas avec des modèles à la mode, à électrifier comme en Europe: SUV (C4 Ac-2008-4008-5008-C5-DS7) et berlines compactes (301-308-408-Sega et Élysée en segment C, et pourquoi pas tenter le pick-up hybride rechargeable en Ludospace : T-Rex, t'as pas commenté l'idée )
Les 508 et C5 doivent perdurer aussi là-bas car le remplacement de l'une comme de l'autre va apporter de la fraîcheur en segment D, accrue avec la DS 8 ou 9 lancée prochainement
Et une gamme Opel aura sa place

[Invité]

Concernant les pickup, c'est prévu en 2020 voir 2021 avec Chang'an (partenaire Chinois de PSA pour DS et les utilitaires) et cela arrivera pour sûr sous la marque Peugeot, mais Tavares aurait confirmé il y a quelques années que d'autres marques du groupe en bénéficierait donc peut être Citroën et/ou DS.

Concernant les berlines Chinoises :



Les chiffres 2018 concernent les 9 premiers mois et j'y ai rajouté le C5 Aircross mais pas le C3 XR (celui ci ce place 4 eme des ventes Citroën avec un peu plus de 14 000 unités).

On se rend compte que la C-Elysée est encore la meilleure vente et de loin et que la C4 sega se vend aussi bien que le nouveau C5 Aircross, ce qui me conforte dans l'idée qu'il y a de la place pour 2 C-Sedan. Ajoutons à cela que la C4L se vendait bien mais qu'elle a subis la concurrence interne de la C4 Sega (les deux berlines, qui ne sont pas vendu au même prix reposent sur la même plateforme et le même empattement de 2m71 et fond moins de 10cm de différence en longueur). Cet empattement, et donc des berlines de ces dimensions n'est pas permis par la CMP (hors long porte à faux disgracieux). Concernant la C5, la voiture s'est toujours (hormis en 2016) vendu mieux que la 508 plus récente. Rajoutons que les C4 Sega et C6 sont issue d'un co-développement avec Dongfeng sur plateforme PSA qui a donné les L60 et A9, et donc qui montre qu'il y a bien à l'heure actuelle seulement 3 sedan purement Citroën présentent à l'international et deux issues de partenariats seulement pour la Chine. Ce que je dis c'est que ces deux ne pourrait pas être remplacé. La remplaçante de la C5 deviendrait C6 et celle de la C4L deviendrait C5. Il est également à noté que assez souvent en Chine l'année avant le remplacement d'un modèle, celui ci n'est pratiquement plus vendu...Ce qui pourrait être le cas de la C4L tout comme c'est le cas pour la 508. Rajoutons aussi que certains constructeurs comme la GM parlent de segment B sedan au sujet du C Entry... Et donc dans cette optique là Citroën n'aurait plus de pure sedan de segment C.


GMT, ne disais tu pas qu'il fallait une berline de 4m60, dimension de la Cruze que PSA met en autopartage au USA en ce moment ? Une telle berline n'est pas vraiment possible sur la plateforme CMP et permettrait à Citroën d'être présent sur le développement C EMP2.

En fait j'ai du mal à imaginer Citroën la moitier de ces véhicules hors Europe sans au moins une vrai berline de segment C (empattement de 2m70 au moins et longueur de plus de 4m60) qui est surement la catégorie de voiture qui se vend le plus à travers le monde avec les Japonais comme leader... J'essaye de ne plus résonner en temps qu'Européen ou les B et C hatchback, les breaks et jusqu'à présent les monospaces ce vendent bien, ce qui est une spécificité Européenne (et Japonaise). A l'international c'est Sedan et SUV (ce dernier en Europe aussi).

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