Re: [DEBAT] Pollution... à qui la faute ?

[Dec85]

Quand je vois le plan de transition énergétique, c'est bien mais c'est vraiment pas suffisant ! De toute manière niveau argent on va jamais mettre le paquet !

[matth21]

Et il ne faut pas oublier la dimension économique, tout le monde n'aurait pas les moyens de pouvoir vivre dans de tels logements, à cause du prix du m² bien plus élevé qu'en banlieue, surtout si ce sont des logements conçus pour des hautes économies d'énergie et domotique à gogo.

Certaines entreprises possèdent des logements à proximité d'elles et les louent à conditions avantageuses à leurs employés. Tout le monde y gagne !

Oui mais encore faut-il que les entreprises en question aient acquéri les logements   
En plein centre-ville, seules les grosses entreprises peuvent se le permettre, et je doute qu'elle préfère le louer à la petite hôtesse d'accueil de Bondy/Aulnay-sous-Bois/Tremblay-en-France/Sarcelles qui accumule malgré elle tous les clichés (bien souvent injustifiés) et qui sera condamnée à prendre le RER toute sa vie plutôt qu'au cadre supérieur "bien dans ses bottes" et "irréprochable" (qui se récupère tous les clichés valorisants, là aussi pas toujours justifiés).
En gros, en cherchant la rationalité et accentuant l'aversion au risque (bah oui le banlieusard de base va forcément dégrader les lieux), la plupart des entreprises vont prendre la mauvaise décision, en voulant favoriser les éléments sur lesquels elles misent gros. D'où la suite de mon raisonnement.

Et finalement, si la plupart de ceux qui pourraient y habiter sont ceux qui sont concernés par le télétravail, le fait qu'ils habitent à 2 pas de leur bureau est-il nécessaire ?

Le télétravail est surtout valable quand le trajet quotidien excède les 2 heures. Ou pour celui qui veut vivre à Marseille tout en (télé)travaillant à Paris. Avec l'informatique, le télétravail pourrait être largement plus répandu.

Oui là c'est valable, mais concerne trop peu de monde à l'heure actuelle. Sinon c'est sûr que des réunions en visio-conférence serait quand même mieux que ce qui se fait actuellement et qui est trop contraignant pour tout le monde. Mais là ça rentre dans une réforme plus large qui concerne le marché du travail, qui n'a plus grand rapport avec l'impact de la pollution sur l'automobile   

Quoiqu'il en soit, l'ère de l'automobile semble s'éloigner année après année dans les pays occidentaux. Pas étonnant que PSA mise sur la Chine et délaisse le vieux continent. En Europe, Citroën ferait mieux de designer des trains, des trams et à nouveau des bus, et Peugeot se concentrer sur ses vélos et deux roues.[/quote]

Oui, on ne dit d'ailleurs pas pour rien que le marché exotique se déplace de la Chine vers l'Europe. En même temps, entre un marché mature et de plus en plus autophobe qu'est le notre et un marché qui même restreint est boosté par sa demande intérieure qui suffit à elle-seule de tourner les usines, on ne peut pas leur en vouloir. Le seul truc à reprocher à PSA, c'est de raccrocher les wagons comme ils le peuvent alors qu'ils sont arrivés en locomotive.

Sinon +1 pour Peugeot Cycles/Motocycles, il y a des perspectives de croissance incroyables dans cette division.

[Invité]

J'aime bien les brèves de comptoirs,... un peu de vrai et beaucoup d'exagéré.
Le prix de l'immobilier en centre ville est du à notre attachement à la propriété, en Allemagne il en va tout autrement et se loger en centre ville ne pose de problème à personne et du coup, il peuvent en très grande majorité se payer des voitures haut de gamme. Nous c'est tout le contraire, il faudrait savoir qui est le plus heureux!
Le pétrole se raréfie et inévitablement, un jour les dernières gouttes couteront chère et peut-être en vie... C'est un fait certain, mais après avoir écrit cela on fait quoi? On attend, ou on cherche d'autre fonctionnement, maintenant car d'ici 10/15 ans il sera trop tard. Tout notre fonctionnement est basé sur le moteur à essence, du cultivateur au maçon en passant par chacun de nous pour aller au travail.
La fée électricité ne pourra pas tout résoudre, c'est pourquoi toutes les recherches sur d'autres énergies sont primordiales et malheureusement aucun de nos différents gouvernement n'a véritablement lancé un plan de recherche dans cette voie comme pour le nucléaire à une certaine époque. Alors, le privé, comme Total ou Air Liquide pour ne citer qu'eux mais des moyennes entreprises le font aussi à leurs échelles, investit gros dans ces recherches sans trop le faire savoir.
Rien n'est donc perdu, mais la transition risque d'être douloureusement pour tout le monde, en attendant rêvons encore aux futures Citroën et DS.
Bonsoir et à bientôt.

[Invité]

J'aime bien les brèves de comptoirs,... un peu de vrai et beaucoup d'exagéré.
Le prix de l'immobilier en centre ville est du à notre attachement à la propriété, en Allemagne il en va tout autrement et se loger en centre ville ne pose de problème à personne et du coup, il peuvent en très grande majorité se payer des voitures haut de gamme. Nous c'est tout le contraire, il faudrait savoir qui est le plus heureux!
Le pétrole se raréfie et inévitablement, un jour les dernières gouttes couteront chère et peut-être en vie... C'est un fait certain, mais après avoir écrit cela on fait quoi? On attend, ou on cherche d'autre fonctionnement, maintenant car d'ici 10/15 ans il sera trop tard. Tout notre fonctionnement est basé sur le moteur à essence, du cultivateur au maçon en passant par chacun de nous pour aller au travail.
La fée électricité ne pourra pas tout résoudre, c'est pourquoi toutes les recherches sur d'autres énergies sont primordiales et malheureusement aucun de nos différents gouvernement n'a véritablement lancé un plan de recherche dans cette voie comme pour le nucléaire à une certaine époque. Alors, le privé, comme Total ou Air Liquide pour ne citer qu'eux mais des moyennes entreprises le font aussi à leurs échelles, investit gros dans ces recherches sans trop le faire savoir.
Rien n'est donc perdu, mais la transition risque d'être douloureusement pour tout le monde, en attendant rêvons encore aux futures Citroën et DS.
Bonsoir et à bientôt.

Je suis d'accord et je rajouterais même une autre donnée sur le logement en centre ville.

En fait il faut parler de centre(s)-ville désormais.

Si certains quartiers sont très huppés, très recherchés et donc par conséquent très chers, d'autres sont mal desservis, mal fréquentés et la réputation fait le reste...donc moins chers.

Par contre il y a si il y a bien un programme (mondial) et quelques programmes (régionaux) sur par exemple l'énergie de fusion (ITER dans le sud de la France) ou sur l'hydrogène.

Et j'ai bien "peur" que le "pétrole rare et cher" se fasse quand même un peu attendre...à cause de certaines innovations (bonnes ou mauvaises je ne sais pas) sur le pétrole issu de la manipulation génétique de micro algues...

http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/espace-decouverte/tous-les-zooms/des-biocarburants-a-partir-de-microalgues

Pour ce qui est de Grenoble je n'avais pas compris la blague, je retire donc math21. Et si j'en parle, c'est juste qu'en effet je connais bien ici, j'y habite depuis tout petit, je baigne dans le "contexte" on va dire. Après que Grenoble soit en "avance" sur certaines thématiques c'est possible, je ne sais pas trop ce qui se passe ailleurs. C'était la première ville française a avoir de nouveau un tram...(l'électricité de Berges à bien conduit la région...).


A mon humble avis il faut deux mouvements : celui des nouvelles technologies/énergies et celui qui consiste à créer des canaux de consommation/distribution plus proches, réduire notre consommation, faire plus attention etc.

[Veilleur]

Et j'ai bien "peur" que le "pétrole rare et cher" se fasse quand même un peu attendre...à cause de certaines innovations (bonnes ou mauvaises je ne sais pas) sur le pétrole issu de la manipulation génétique de micro algues...

http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/espace-decouverte/tous-les-zooms/des-biocarburants-a-partir-de-microalgues

Non, je ne pense pas qu'il faille avoir peur que le pétrole rare et cher se fasse attendre.
Si nous trouvons d'autres formes de pétrole comme celles issues de ces algues, c'est très bien à priori.
Il faut juste vérifier qu'il n'y ai pas trop d'effets secondaires désavantageux.

Moi je ne suis pas contre le pétrole par principe. A l'origine, le pétrole c'est un grand cadeau de la nature je crois. Mais c'est son usage irraisonné qui ne va pas. Si nous limitons la pollution et si nous évitons de nous battre pour l'avoir, c'est l'essentiel.

[tusman]

Une autre solution à développer...

 
Du pétrole à base de plastique

Azza Abdel Hamid Faiad va transformer notre avenir énergétique. En 2011, à l’âge de 16 ans, cette jeune égyptienne a été distinguée par un prix décerné par l’Union Européenne. Son innovation ? Un procédé de production d’hydrocarbure par craquage catalytique de déchets de polyéthylène. En clair, la jeune égyptienne a trouvé le moyen de produire du biocarburant à partir de détritus de plastique !
Interview exclusive de la jeune femme de 18 ans.
-Peux-tu nous décrire simplement en quoi consiste ton procédé et à quoi il sert ?
Il s’agit du craquage catalytique. Ce procédé utilise la bentonite calcique, une forme d’argile, pourdégrader les déchets plastiques en gaz tels que le méthane, le propane et l’éthane. Ces gaz carbonés peuvent être utilisés pour produire des combustibles tels que le gaz naturel, le butane, le propane et l’éthanol.
Le recyclage des plastiques en les dégradant à haute température n’a rien de nouveau, mais le type de catalyseur que je propose permet au processus de se réaliser à des températures inférieures, sans émission de gaz toxiques et avec moins de risque. Ce qui permet d’économiser de l’énergie et de l’argent.
-Comment as-tu eu, à seulement 16 ans, une telle idée ? Quel est ton environnement familial ?
Un jour, dans un taxi, je me suis retrouvée immobilisée plus d’une heure dans un embouteillage. Quand je me suis renseignée sur la cause de ce bouchon, le chauffeur m’a répondu que c’était à cause de la présence de la station-service. Je me suis demandé pourquoi une pompe à essence pouvait provoquer une telle affluence.
Ce jour-là j’ai réalisé l’ampleur de « la crise énergétique ». Cette prise de conscience s’est accrue quand les prix du pétrole ont atteint 150 $ du barril. Comme ces prix ne vont pas se mettre à baisser, il était évident qu’il fallait une solution. A la même période je cherchais une idée pour participer à la fête nationale de la science de 2011. Il m’a fallu quatre mois de recherche pour comprendre les fondamentaux du craquage catalytique. Avec l’aide de mon tuteur, le Dr. Tarek Fahmy j’ai pu définir un protocole expérimental pour déterminer la pertinence du procédé.
Mes parents n’ont rien à voir avec la chimie ou les questions environnementales. Mon père est diplômé d’une école de commerce et ma mère termine actuellement un doctorat en sciences politiques…
-Que représente pour toi le prix décerné par l’Union Européenne ? As-tu reçu d’autres soutiens ?
Recevoir le prix EFDA-JET (prix de l’Accord européen pour le développement de la fusion) pour ma première participation à une compétition scientifique internationale a été une de mes expériences les plus marquantes et les plus motivantes à ce jour. Etre la première Egyptienne à recevoir cette distinction revêt à mes yeux une importance particulière. J’ai aussi reçu le soutien d’éminents professeurs de l’Institut Egyptien de recherches sur le pétrole, sur le plan académique mais aussi financier. Mener mes expériences et mes analyses dans leurs laboratoires fut déterminant pour pouvoir présenter un projet abouti à des compétitions de niveau national et international. J’ai aussi bénéficié de l’appui du programme national de Recherches&Développement pour exposer mes travaux au sein de la communauté scientifique. Ce programme a également financé ma présence aux forums de l’Union Européenne où j’ai présenté mon projet.
-En quoi cela a-t-il changé ta vie ?
Ce prix représente le premier pas d’une longue recherche. Sans conteste, cela aussi été le plus beau jour de ma vie. Cependant, en poursuivant mes travaux, j’ai réalisé qu’une telle victoire ne rendait pas compte de la passion nécessaire à la recherche. Ce qui motive celle-ci c’est au contraire de travailler avec peu de moyens, sans la moindre exposition, mais en continuant inlassablement à accomplir les travaux de laboratoire. Gagner fait du bien, mais arriver au terme de la mystérieuse odyssée de la recherche est fantastique ! C’est ce qui forge l’esprit et la personnalité d’un vrai scientifique.
-Penses-tu qu’un jour les voitures rouleront grâce aux déchets de plastique ?
Je pense que ce procédé de craquage sera mis en œuvre, simplement parce que le monde a besoin de s’assurer un avenir, ce que permettent les sources d’énergies durables. Un jour, industrie et université travailleront ensemble à transformer de tels projets de recherche en véritables sites de productions industriels.
-Quels sont tes plans d’avenir ?
Je termine actuellement mes études secondaires et suis en train de décider vers quelles universités m’orienter. Je suis certaine de vouloir étudier l’ingénierie environnementale pour poursuivre mon projet de recherche. Je souhaite aussi assurer sa mise en œuvre en veillant à son développement que ce soit en laboratoire ou au niveau entrepreneurial.
-Est-il difficile d’émerger quant on est une jeune scientifique égyptienne ?
Ce qui est difficile ce n’est ni d’être jeune ni d’être une femme : c’est d’être un chercheur en Egypte. Parce qu’ici chacun lutte pour obtenir le moindre équipement afin de s’en servir au mieux pour atteindre des résultats qui puissent être reconnus. Je pense qu’un des grands atouts de mon projet était de pouvoir tirer le meilleur parti des infrastructures existantes en recourant à moins d’énergie pour tirer le maximum de ressources des déchets. C’est parfois décourageant lorsqu’on se heurte à des personnes qui refusent de vous aider ou cherchent à vous barrer la route, mais les vrais scientifiques finissent toujours par trouver les bonnes personnes et les bons endroits et parvenir à leurs fins. Etre un chercheur en Egypte m’a fait aller de l’avant et m’a donné l’opportunité d’apprendre et de vivre comme une véritable scientifique.

[Invité]

Oui Veilleur je suis d'accord avec toi et c'est tant mieux si la technologie nous permet d'aller toujours un peu plus loin mais :

je disais peur juste dans le sens où cela ne doit pas devenir une excuse pour continuer de polluer à outrance en se disant "c'est bon tout va bien la technologie nous sauvera".

Le point "noir" de ces productions par algues c'est surtout que pour que les algues actuellement produisent, elles doivent pomper le CO2 de l'atmosphère. Trop cool me direz vous sauf que...pour l'instant elles ne sont pas encore capables de le pomper s'il n'est pas très concentré. Cela viendra surement plus tard mais pour le moment ces usines de production doivent être proches...d'usines polluantes comme des cimenteries par exemple.

D'un côté c'est bien la pollution de ma cimenterie est captée en grande partie, réduisant à moindres frais ses rejets, tout en produisant de la valeur (biodiesel). D'un autre côté, ça oblige la cimenterie à toujours rejeter du CO2...

[Six troncs]

Ce qui oblige surtout la cimenterie à produire du CO2 (et d'autres trucs plus merdiques) c'est qu'on ne sait pas faire autrement.

La récupération de pétrole à partir de déchets plastiques, c'est génial si ça fonctionne, et peut-être qu'un jour, ce sera l'eau de mer, malheureusement chargée de plastique, qui servira de source de pétrole.

[Veilleur]

Ok Euca, je comprends ce que tu veux dire et je suis assez d'accord.

Et beaucoup de monde qui ne veut pas trop se pencher sur l'écologie ou faire des efforts se donne bonne conscience en se disant en effet que la technologie arrivera bien à nous sortir de nos faux pas, et que l'on peut continuer comme d'habitude sans risque.

Le problème, j'ai l'impression que c'est le fait que nous avons moins de contact avec la réalité de la nature ou de ce que vivent les autres pays.
Du coup, notre consommation nous paraît normal, car nous manquons de recul.

Quand nous arrivons  à prendre du recul, grâce à l'exemple d'autres populations, par exemple, et bien nous pouvons comprendre d'après-moi que notre société ne tourne pas rond

Sinon, l'histoire de cette jeune égyptienne est bluffante  

[tusman]

Oui, je l'ai écouté à la radio cette semaine, le procédé existe déjà mais est trop onéreux (à cause du tri des déchets...) et polluant mais avec son système à elle, plu besoin de trier les plastiques et sa ne rejette aucun gaz toxique, de plus même le carburant produit est plus "propre"...

[C-vava]

javais vu un reportage il y a quelques années mais je crois me souvenir avec certitude que c'était en Italie qu'il y avait une petite usine de production.

[tusman]

Oui le procédé n'est pas nouveau mais elle l'améliore et surtout cela devient rentable étant donné le prix du baril...

Je pense que c'est ce genre de piste qu'il faut suivre... créer des carburants avec nos déchets...

[Invité]

mais avec son système à elle, plu besoin de trier les plastiques

Non, son procédé ne traite que le plastique polyéthylène et non pas tous les plastiques. de plus, certains produits à base de polyéthylène sont armés avec différentes matières qui n'entrent pas dans son traitement.
Son procédé est très performant mais pas universel, c'est ainsi et le tri reste encore le plus efficace afin de mieux recycler les différents plastiques avec son procédé et d'autres suivant les plastiques à recycler. Mais le plus sur pour l'avenir c'est de se passer de ces plastiques et d'utiliser des amidons et autres produits naturels. Les sacs issus de ces procédés commencent à arriver dans les grandes surfaces, il sont biodégradables et leur résistance s'améliore régulièrement. Nos rivières, nos fleuves et nos océans sans sacs plastiques qui tuent tout les jours la faune et la flore ce serait une remarquable avancée écologique pour la planète.

[tusman]

mais avec son système à elle, plu besoin de trier les plastiques

Non, son procédé ne traite que le plastique polyéthylène et non pas tous les plastiques. de plus, certains produits à base de polyéthylène sont armés avec différentes matières qui n'entrent pas dans son traitement.
Son procédé est très performant mais pas universel, c'est ainsi et le tri reste encore le plus efficace afin de mieux recycler les différents plastiques avec son procédé et d'autres suivant les plastiques à recycler. Mais le plus sur pour l'avenir c'est de se passer de ces plastiques et d'utiliser des amidons et autres produits naturels. Les sacs issus de ces procédés commencent à arriver dans les grandes surfaces, il sont biodégradables et leur résistance s'améliore régulièrement. Nos rivières, nos fleuves et nos océans sans sacs plastiques qui tuent tout les jours la faune et la flore ce serait une remarquable avancée écologique pour la planète.

C'est pourtant ce que j’avais cru comprendre pendant son interview... mais bon je ne suis pas spécialiste     pour le reste, je suis d"accord mais le mal est fait et je parlait simplement du recyclage de nos déchets existant... autant s'en servir utilement  

[tusman]

C'est pas toi qui nous demandait d'être positif   

[Invité]

C'est pas toi qui nous demandait d'être positif   

En même temps ce que tu dis fais partie du débat : certains sont partisans du fait d'être le plus honnête et alarmiste possible, pour faire réagir les gens.

D'autres pensent au contraire qu'il faut dire aux gens "il y a urgence mais ne vous inquiétez pas, ensembles on va y arriver".

Il est vrai que dans cette histoire de transition énergétique, il faut être peut être mieux être un peu trop positif que pas assez, pour ne pas tomber dans ce que certains font, ils se disent "on ne peut plus rien faire alors profitons en un maximum avant la fin..."

 


En tout cas c'est rigolo de voir toutes les tentatives pour trouver une nouvelle source d'énergie   mais elles seront inefficaces si nous autres, on ne fait pas l'effort de "réduire notre impact". En se séparant du superflu et en acceptant une certaine forme de renoncement ? (arf dommage y'a pas de petite tête "C4 Cactus" dans les smileys   )

[Six troncs]

[...] Mais le plus sur pour l'avenir c'est de se passer de ces plastiques et d'utiliser des amidons et autres produits naturels. Les sacs issus de ces procédés commencent à arriver dans les grandes surfaces, il sont biodégradables et leur résistance s'améliore régulièrement. Nos rivières, nos fleuves et nos océans sans sacs plastiques qui tuent tout les jours la faune et la flore ce serait une remarquable avancée écologique pour la planète.

Oui mais, car il y a toujours un "mais" (et pas un maïs hein) ces polymères à base d'amidon posent exactement le même problème que les bio-carburants : ils nécessitent d'énormes surfaces de terres fertiles et concurrencent la production de nourriture. Si on voulait n'utiliser que ces polymères au lieu des plastiques d'origine fossile, la surface totale des terres n'y suffirait pas.

Comme dans tous les domaines de la pollution, il ne faut pas espérer une unique solution miracle. Un peu de polymères végétaux, du recyclage, de la réduction à la source, etc ... ce sont toutes ces pistes combinées qui ont une chance d'aboutir à quelque chose.

[C-vava]

rien ne se crée rien ne se perd

[Invité]

Si on voulait n'utiliser que ces polymères au lieu des plastiques d'origine fossile, la surface totale des terres n'y suffirait pas.

Je n'ai parlé que des sacs plastiques qui polluent la planète entière, pas de tous les plastiques.... et d'ailleurs "plastique" ne veut rien dire, c'est un mot générique du langage courant.
Pour sortir véritablement de la pollution, il faut d'abord sortir du monde actuel basé uniquement sur la production, le libre échange et revenir aux productions locales respectant le rythme de la terre. Actuellement, je n'y crois pas, l'homme moderne n'a pas encore poussé assez loin sa vanité de vouloir être supérieur à la nature et surtout le pouvoir de l'argent est toujours et restera encore longtemps le moteur de ce monde dit moderne et je ne vois qu'une issue tragique à tout cela, naturelle ou autre....

[C-vava]

là, je suis bien d'accord sauf que le pouvoir de l'argent n'est pas un moteur comme on le croit mais une arme redoutable de destruction.

[C-Benjamin]

Il est vrai que le modèle actuel est désastreux, mais nous ne seront plus de ce monde pour voir le résultat ou la finalité de tout ça...

[C-vava]

tu es encore jeune et un renversement peu être très rapide.

[C-Benjamin]

Je n'y crois pas trop 

[Invité]

C'est bien ça en fait le souci. Les changements sont déjà là, ils n'attendent plus que des gens un peu fous ou très visionnaires pour germer, se développer.

On peut tout changer, si on le souhaite vraiment   Techniquement, l'histoire de l'humanité nous a montré qu'à chaque époque, rien (ou presque) ne nous était impossible.

On a pu aller dans les airs, puis dans l'espace, dans les mers, on a pu guérir toutes sortes de maladies (et en créer de nouvelles...). On a pu se battre pour des libertés (et fermer les yeux quand on nous en privait).

Le changement dont on parle ici, ce n'est pas forcément l'affaire d'une immense découverte, mais plutôt l'assemblage de beaucoup de petites choses.

Imagine, demain toute la population de l'UE et des USA réunis se mettent à baisser leur consommation d'énergie totale ne serait-ce que de 5%. Individuellement cela représente rien (et ce n'est pas super valorisant) mais sur près de 900 millions de personnes ?


Je pense que oui nous qui avons entre 0 et 30 ans, nous allons voir beaucoup de changements (bons ou mauvais) dans les prochaines années. Et certains seront surement contraints et douloureux mais quand on plus le choix...


Au cas où ça intéresserait quelqu'un sur ce sujet, voilà un livre d'un essayiste américain sur toutes ces questions.

http://developpementdurable.revues.org/9646

Jérémy Rifkin ou la troisième révolution industrielle. Je vais le lire je l'ai acheté, je vous ferais un résumé plus tard.

[C-vava]

le problème c'est que le premier qui dit la vérité il doit être exécuté
Ca c'est encore vu il y a quelques jours avec cet archéologique qui affirme preuves en main que l'homme à coexisté avec les dinosaures, il a été rayé  des listes proprement et simplement.

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