[DEBAT] Déboires VW : une opportunité pour la concurrence ?

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Message par C-vava le Mer 28 Oct 2015 - 8:36

en fait, on vient de dévoiler un pot aux roses, et déjà on agite un autre petit drapeau pour attirer notre regard ou plutôt le détourner de là ou on ne veut pas qui se tournent , des cours sur l'énergie libre sont actuellement divulgué comme l'avait annoncée la FONDATION KESHE après son ultimatum aux gouvernements(dommage il ne sont pas en français) .
L’Inde considère que son propre programme d’énergie libre, est une question de fierté nationale, et est tout à fait disposé à risquer de se mettre à dos les pays du pétrodollar, en apportant son support au générateur AC sans réaction synchrone (RLG) inventé par son propre citoyen, Paramahamsa Tewari, un ingénieur électricien, et ancien directeur exécutif du Nuclear Power Corporation of India.

Beaucoup ne croient pas à l'énergie libre, pensent qu'il est impossible de faire tourner un moteur sans apport de courant électrique, je comprend cela, le premier homme qui a déclaré  que la terre était route et pas plate a t'il fédérer l'ensemble de ces compatriotes d'un seul coup d'un seul? il a plutôt été décapité je pense.
Moi je crois à l'énergie libre et je m’aperçois qu'on y avance de plus en plus vite

En 1931, la voiture à énergie libre de Tesla pouvait rouler à 130 km Au cours de l’été de 1931, le Dr. Nikola Tesla fit des essais sur route d’une berline Pierce Arrow haut de gamme propulsée par un moteur électrique à courant alternatif, tournant à 1.800 t/m, alimenté par un récepteur de l’énergie puisée dans l’éther partout présent. La voiture à énergie libre de Nikola Tesla. 

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Message par Sm-art le Mer 28 Oct 2015 - 11:27

Le problème c'est que la Science (la vraie celle qui s'appuie sur la Physique et les Mathématiques) n'est pas une affaire de croyance ou de littérature mais une dictature par la preuve.

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Message par C-vava le Mer 28 Oct 2015 - 12:22

cela changera un jour.
et je dis si, c'est une affaire de croyance, croire que la science est la seule à détenir la vérité, On voit tous les jours des dogmes qui tombent qui aurait pu dire il y a 50ans qu'on aurait des téléphones sans fil et surtout les applications qui vont avec!
Le tout est de faire tomber les monopoles pétrolier et autres. mais ça arrivera! Quand? ça reste l'énigme
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Message par Invité le Mer 28 Oct 2015 - 14:28

C-vava; je suis plutôt cartésien mais j'aime lire tous les articles que je peux trouver sur internet. Je te propose celui-ci qui parle d'un inventeur français M.Luc Besançon et son moteur magnétique LLW9 qui n'est pas très éloigné des présentations de Tesla ou de Hendershot. vrai ou faux, je ne me prononce pas car pour Tesla, beaucoup de ses inventions ont été reprises dans les années cinquante jusqu'à nos jours, mais le mouvement perpétuel, personnellement je n'y croit guère.

Voici l'article http://quanthomme.free.fr/qhsuite/2014News/Nouv23042014MoteurMagnetiqueLLW9.htm

Cliquer sur la mise à jour du 15/05/2014 puis sur informations récentes du 19/09/2015 "Elon Musk de Tesla Motor serait intéressé et peut-être rencontré..........

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Message par C-vava le Mer 28 Oct 2015 - 18:20

je connais ce moteur à aimant permanent depuis bien longtemps. 
J'ai des collègues qui n'y croyaient pas au début et qui maintenant sont beaucoup moins septiques après avoir mené eux même des recherches!
A mon avis le principe est là reste à le développer pour lui donner plus de pussance peut être le hic l'énergie devient gratuite.
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Message par Invité le Mer 28 Oct 2015 - 18:32

La puissance est en effet le problème de tout ces systèmes basés sur le magnétisme, mais dans le cas présent utiliser le moteur en générateur pour recharger les batteries ne demande pas une puissance énorme et pour une fois il y a beaucoup de monde dès plus sérieux sur le coup, ............ en espérant que ce ne soit pas pour l'enterrer, mais à mon avis, Tesla n'est pas de ceux là.

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Message par C-vava le Jeu 29 Oct 2015 - 7:40

voila le problème WV est réglé par un tour de passe passe qui prouve bien que tout ce tintouin sur la pollution c'est pour le fric.
On a simplement augmenté le seuil des émissions de polluant diésel par 2, un peu comme sur une autoroute quand il y a des trous, au lieu de réparer on limite la vitesse à 110 voir 90 km/h.
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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 7:50

est-ce le bilan électrique nul dans la nouvelle procédure WLTP qui vous affole ?
il s'agit simplement de la récupération d'énergie au freinage et en décélération, ce qui va être fait avec l'hybridation légère en 2017.
Sinon, j'ai loupé qqchose?

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Message par tusman le Jeu 29 Oct 2015 - 8:04

L'Europe assouplit les seuils d'émission du diesel

L'UE réalise que son calendrier de réduction des émissions est techniquement intenable. Une faute à demi pardonnée pour Volkswagen ?


Le législateur prolongeant des courbes sur des tableaux théoriques pour imposer à l'automobile des normes de pollution irréalistes aurait-il vécu ? C'est ce que l'on peut espérer à la suite d'un véritable retournement de situation. L'Union européenne a en effet consenti à relever, mercredi, les seuils d'émission de gaz polluants pour les moteurs diesel dans les nouvelles procédures de tests en condition de conduite réelle. Celles-ci seront mises en place à partir de 2017, malgré le scandale Volkswagen qui a mis en lumière les failles des tests européens.
La décision, prise à Bruxelles au sein d'un comité technique, prend en compte « les limitations techniques » dans l'amélioration des moteurs diesel, par une industrie responsable de 12 millions d'emplois dans l'UE. Une soudaine prise de conscience donc à laquelle l'affaire du logiciel espion de Volkswagen n'est pas étrangère. Cela ne l'excusera pas, mais au moins le ton change de la part du législateur qui ne voyait jusque-là dans l'automobile que l'ennemi à abattre. Le nouveau calendrier est donc nettement assoupli et l'application se fera en deux étapes au cours des six prochaines années, explique la Commission dans un communiqué.

+ 50 % sur route en 2020

À partir de septembre 2017, les constructeurs vont bénéficier d'une marge de tolérance pour les émissions d'oxyde d'azote de 110 % pour les nouveaux modèles mis en circulation (en 2019 pour les nouvelles voitures), soit deux fois plus que le seuil de 80mg/km précisé actuellement par la législation européenne. Un seuil hors d'atteinte pour l'ensemble de la production telle qu'on l'imagine aujourd'hui. À Bruxelles, on redescend donc sur terre pour regarder la réalité en face.
Néanmoins, les efforts à fournir restent considérables tant la dérive entre chiffres de laboratoire et chiffres réels mesurés sur la route n'a rien à voir. Ainsi, à partir de janvier 2020, la différence sera ramenée à 1,5 fois (50 %) pour tous les nouveaux modèles - un an plus tard pour les nouvelles voitures -, et ce, de façon permanente. Et si les béotiens trouveront matière à s'offusquer encore, le défi est tout de même de taille. « L'accord trouvé sur la divergence autorisée entre la limite autorisée mesurée en condition réelle de conduite et celle mesurée en laboratoire représente quand même une baisse significative comparée à la différence actuelle », qui peut être quatre fois plus élevée, souligne à raison la Commission.

Législation autiste

Pour en arriver là, le processus a été long : la réflexion a été lancée depuis 2010, lorsque la Commission avait (déjà) relevé l'écart dans les mesures selon la méthodologie adoptée. Il faut retenir que les constructeurs ont eu à composer avec ce genre d'approximation. Lorsqu'on produit plusieurs milliers de moteurs diesels par jour, on mesure les difficultés auxquelles ont été confrontées les marques pour tenter de cadrer avec une législation autiste. Les législations, doit-on dire, car, aux États-Unis, ce n'est pas du tout la même chose qu'en Europe et c'est ce qui a poussé Volkswagen momentanément à la faute.
Tout va donc changer avec la mise en place des tests en condition réelle dès janvier 2016. Mais il restait à établir leur caractère contraignant. À la suite du scandale des moteurs truqués de Volkswagen, qui permettaient au constructeur de passer les tests haut la main aux États-Unis, ce nouveau paquet législatif est venu sous le feu des projecteurs, forçant la Commission à une communication peu courante pour ce type de procédure décisionnelle prise entre experts. Pour être homologué, un véhicule devra, à l'avenir, passer les deux tests, en laboratoire et sur route. Reste à définir la méthodologie de ce dernier test et, sur ce point, on s'achemine vers de jolis débats techniques.

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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 8:35

L'accord trouvé sur la différence admise entre la limite autorisée mesurée en condition réelle de conduite (RDE) et celle mesurée en laboratoire (WLTP) représente quand même une baisse significative comparée à la différence actuelle .
Déjà la procédure WLTP sera plus sévère que l'actuelle NEDC: il sera donc très difficile à un moteur thermique d'atteindre le nouvel objectif. Quand les cancres ne suivent pas, on fait une dictée préparée; et à l'évidence ça marche car le prof constate moins de fautes! là c'est pareil!
un coef de tolérance va multiplier par deux le niveau autorisé de rejet des NOX
Au final les rejets constatés en circulation réelle seront quand même moindre qu'aujourd'hui, assurément


Législation autiste (autiste est un qualificatif pour un syndrôme dramatique de la santé des enfants ! merci de ne pas l'utiliser pour montrer un manque de précisions)

Tout va donc changer avec la mise en place des tests en condition réelle dès janvier 2016.
Reste à définir la méthodologie de ce dernier test et, sur ce point, on s'achemine vers de jolis débats techniques.
1. ce ne sera pas au 1er janvier 2016, car comme c'est indiqué à la ligne suivante, la méthodologie n'est pas définie;
2) quand elle le sera, les constructeurs devront disposer d'au moins un an pour la mettre en oeuvre, en conséquence de quoi, ce ne sera pas applicable avant fin 2017

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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 9:53

Machine arrière toute et on ne fait rien pendant 2 ans(2017), nos technocrates Européen sont incapables de gérer les crises graves actuelles quelles quelles soient et ils le montrent encore une fois, un point c'est tout!!
Ils ne valident même pas les normes les Normes WLTP, pas sur qu'ils le fassent de sitôt, et donc caressent encore dans le sens du poil les industriels, les lobbys et cela n'est jamais bon pour le long terme et débouche toujours sur des contournements des normes ou pire des tricheries plus ou moins masquées comme avec VW.
Les diesels modernes émettent des particules qui ne sont traitées à froid sur un trajet court la ville donc, les moteurs essence modernes à injection directe émettent des particules fines différentes de celle du diesel et qui n'ont pas encore fait l'objet de recherches sur leur dangerosité.... Pas grave, dans 10 ans on aura un rapport sur le sujet !!!
Personnellement, je n'ai pas de petits enfants, mais j'ai honte pour le monde que nous laissons pour les générations futures, pas sur qu'ils comprennent et surtout qu'ils trouvent des solutions à toutes les merdes que nous leurs laissons(pollution atmosphériques, des terres, de l'eau, sans parler des déchets nucléaires et autres armes chimiques, etc....je pourrai poursuivre la liste et la préciser sans problème!!!).
Dormez bien....

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Message par Sm-art le Jeu 29 Oct 2015 - 10:49

Il faut quand meme de temps en temps regarder dans le retro et se souvenir qu'en 1950 l'espérance de vie était autour de 65 ans et qu'avant cette monstrueuse ère industrielle elle devait être autour de 40 ans...8)

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Message par C-vava le Jeu 29 Oct 2015 - 11:35

Tout va donc changer avec la mise en place des tests en condition réelle dès janvier 2016.

qu'est ce qui va changer?
Rien du tout dans le concret la pollution  sera toujours là au même niveau!
C'est pas de l'encre sur du papier qui va améliorer quoi que ce soit!
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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 12:00

HUON a écrit:Machine arrière toute et on ne fait rien pendant 2 ans(2017), nos technocrates Européen sont incapables de gérer les crises graves actuelles quelles quelles soient et ils le montrent encore une fois, un point c'est tout!!
Ils ne valident même pas les normes les Normes WLTP, pas sur qu'ils le fassent de sitôt,
un article interessant à lire:
http://www.autoactu.com/nox---il-ne-reste-rien-des-ambitions-du-reglement-rde.shtml

pour l'instant, ce sont les représentants des États membres qui font ces propositions: le parlement entérinera ou reviendra aux valeurs qu'ils ont votées pour le WLTP avec un coef de 1,6 maxi pourles NOX en Roulage réel.

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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 12:40

Sm-art a écrit:Il faut quand meme de temps en temps regarder dans le retro et se souvenir qu'en 1950 l'espérance de vie était autour de 65 ans et qu'avant cette monstrueuse ère industrielle elle devait être autour de 40 ans
Rien à voir, je parle des pollutions qui aujourd'hui et demain seront irréversibles, l’espérance de vie chez nous est pour l'instant bonne, et encore celle de la femme diminue progressivement, mais dans les pays émergents surement pas!!
Par exemple, je suis sur que tu serais d'accord pour avoir un site d'enfouissement des déchets nucléaires à proximité de chez toi!! Une usine d'incinération, de production des engrais et désherbants de Monsanto, etc...
L'homme moderne a fait des progrès constant de puis un peu moins de cent ans, mais actuellement la planète ne suit plus et demain, si nous ne faisons rien les migrations ne seront pas dues au terrorisme mais au climat et l'homme moderne des pays industrialisés comme le notre en est pour parti responsable. On peut le nier mais cela ne change rien aux problèmes qui nous attendent très prochainement(2030/2050)

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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 13:28

ceci dit, les rejets décidés pour le cycle mondial WLTP ne changent pas pour les tests d'homologation et PSA est prêt pour 2017
1) alors qui a souhaité que ça soit repoussé en 2019? les représentants des états membres!!
2) les rejets constatés en roulage seront significatifs de la conduite énergivore ou écocitoyenne du conducteur et tout dépassement du coef de tolérance, qu'il soit à 1,6 ou à 2,1 engagera la responsabilité du conducteur.


Les représentants des pays européens réunis le 28/10 en commission technique n'ont donc pas voté en faveur des constructeurs, mais avec l'idée qu'ils ne voulaient pas risqué d'être eux-mêmes et leurs petits copains verbalisés un jour à cause de leur comportement peu scrupuleux au volant.

Prenons bien conscience que les tests en roulage n'engageront pas le constructeur dont le véhicule aura été homologué en WLTP à 80mg/km de NOX avec plus sérieux qu'actuellement en NEDC
et si le mouchard embarqué dans la voiture indique un dépassement de la tolérance, c'est que le conducteur aura fait un excès de vitesse ou autres départs en trombe répétés.

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Message par PVA le Jeu 29 Oct 2015 - 13:44

Bon avec ces nouvelles régles ...
Le V6 3.00HDI 240CV serait il aux normes.
Citroën (PSA) retrouverais une motorisation correct !
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Message par Invité le Jeu 29 Oct 2015 - 17:24

il y a les règles strictes du nouveau cycle WLTP déjà adoptées l'an passée par le monde entier sauf USA et Canada,
et il y a cette tolérance européenne pour le roulage, qui ne modifie ABSOLUMENT PAS le futur cycle WLTP

donc faut plus rêver de V6!

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Message par C-vava le Ven 30 Oct 2015 - 9:12

j'ai enfin entendu quelque chose d'un peu censé de la bouche d'un politique ce matin.
"A quoi sert de faire des voitures qui roulent à 180km/h quand on veut réduire le nombre de tués sur la route et aussi la pollution! Certains constructeurs refusent de réduire la puissance de leur moteur,  c'est pourtant ce qu'il faut faire.

Bien sur c'est un écologiste et certains trouveront à redire à ce discourt pourtant je suis assez d'accord avec lui.
Quand la situation devient critique il faut avoir les couilles de se dire stop il faut faire un grand virage avant de se retrouver dans le mur.
  
réédition a écrit:Ne serait ce pas la direction prise en avance par Citroën?
D'ou mon intuition que Citroën poussé pas les ombres qui essaient de l'entraver, prend une avance très importante en ce domaine qui finira par s'imposer, ce ne peut être autrement... A moins que non
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Message par tusman le Ven 30 Oct 2015 - 9:50

j'adore le "a moins que non" :D
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Message par Invité le Sam 31 Oct 2015 - 1:15

Sm-art a écrit:Il faut quand meme de temps en temps regarder dans le retro et se souvenir qu'en 1950 l'espérance de vie était autour de 65 ans et qu'avant cette monstrueuse ère industrielle elle devait être autour de 40 ans...8)
Oui et ? Après, vivre longtemps c'est bien mais de façon artificielle ? Avec un cancer ? C'est bien ça ? Pourtant, avec toutes les saloperies que l'on nous met dans la peau à force...Enfin, c'est un peu toujours la même chose, le même argument du "ah mais attend ok les points négatifs mais regarde là, sur ça ça marche, donc tout va bien !".

Au moins la presse allemande a elle l'air de vraiment prendre en compte l'ampleur du désastre. Heureusement, ce trucage de VW va juste faire retomber un peu la force outrancière d'une marque ultra subventionnée par son Land d'origine, protégée par ses lobbyes et montre une fois n'est pas coutume que, tout comme la Chine l'Allemagne n'est pas invincible.

Les ventes de VW commencent à en prendre un petit coup, tant mieux. Tant pis pour le politiquement correct. Tant pis pour les actionnaires. Et une petite marche funèbre pour les salariés qui vont (encore une fois) prendre cher à la place des vrais fauteurs.

Mais comme dirait Gédéon, ske j'en dis... ;)

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Message par Bob74 le Dim 1 Nov 2015 - 19:41

Gédéon a écrit:...les tests en roulage n'engageront pas le constructeur dont le véhicule aura été homologué en WLTP à 80mg/km de NOX avec plus sérieux qu'actuellement en NEDC
et si le mouchard embarqué dans la voiture indique un dépassement de la tolérance, c'est que le conducteur aura fait un excès de vitesse ou autres départs en trombe répétés.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase.

Je circule beaucoup en montagne et, dans ce cas là, suis obligé d'appuyer sur l'accélérateur. Parfois, en forte côte, en sortie de virage, il est nécessaire de ré-accélérer et la consommation grimpe au delà des 20 l/100 pour se restabiliser quelques centaines de mètres plus loin à +/- 15 l/100 et à nouveau, nouvelle grimée à plus de 20 l/100.
Bien sur, en descente, on regagnera un peu mais on ne revient pas à l'équilibre.
Il y a quelques temps, j'ai fait le plein.
J'ai roulé à peu près 200 km sur routes plates assez dégagées. Ma conso 4,2 l/100 (après 200 km). Ensuite, je suis allé en montagne et après 25 km, ma conso était de 5,9 l/100 (après 225 km).
Je suis revenu à mon point de départ et la ma conso après 450 km était de 5,2 litres.
Nouvelle sortie de 100 km avec passage de nombreux ronds points, montée durant 12 km passant de 470 à 925 mètres (dénivelé de 455 mètres) - retour par le même itinéraire. Circulation "douce" fluide mais très peu rapide avec des pointes à maxi 60 km/h, sauf sur une courte 2 x 2 voies à 90 km.
Résultat conso après 550 km = 5,3 l/100.

Nouveau parcours Annecy - Bâle par autoroute soit 300 km parcouru en +/- 3 heures.
Au retour encore 300 km, mais avec très nombreux ralentissements. Le temps de parcours s'est élevé à 4 heures 45.
A l'arrivée à Annecy après 1150 km ma conso est de 4,9 l/100.

Lorsque je roule en zone de plaine, il n'est pas rare que ma conso se stabilise à moins de 4 l/100sur de longues distances. Malheureusement, dès que je retourne en zone montagneuse elle s'élève assez fortement.

Donc, plus je consomme, plus je pollue et cela sans être un forcené de la route, de l'accélérateur (et du frein), ni des vitesses excessives et des départs en trombe.
Les miens sont normaux, voire même très faibles lorsque le moteur est froid.
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Message par Invité le Dim 1 Nov 2015 - 20:32

Euca a écrit:Les ventes de VW commencent à en prendre un petit coup, tant mieux.
Je n'ai pas l'impression, et en tout cas pas en France :no: .
Au mois d'octobre, les chiffres sont encore officieux, mais selon Dataneo en association avec Autovista, les chiffres de vente de VW seraient en hausse de 4,5% alors que ceux de Citroën sont en baisse de 11,5%. PSA baisserait donc de 5,6% alors que Renault progresserait de 2,5%.
Comme quoi, en France, on se fout de la triche du constructeur VW et on préfère attendre plusieurs semaines à cause  de la programmation des moteurs plutôt que d'acheter une Citroën par exemple.
En conclusion, il ne faut jamais se réjouir des problèmes des autres, surtout que dans ce cas, c'est le n°1 potentiel et que pour les investisseurs c'est l'ensemble des constructeurs qui pose problème et comme souvent, c'est la raison du plus fort qui gagne......

PSA n'est pas complètement sortie du rouge car ses errements passés impose de différer la sortie de nouveaux modèles principalement chez Citroën donc j'attends avec impatience la sortie de nouveaux modèles Citroën et DS.
Je me fous des problèmes de VW, il va perdre de l'argent et des actionnaires, vendre au pire une marque(de sportive) mais il pèse tellement lourd en Europe qu'au bout du compte, il sera aidé d'une façon ou d'une autre et dans ces conditions, je crains surtout que la presse automobile, majoritairement à capitaux Allemands, ne soit pas impartiale et confonde tricherie et interprétation des normes et nous amène "hors sujet" comme avec les résultats de consommation qui sortent au bon moment, je ne crois pas au hazard.....
On détourne le lecteur du vrai problème par un autre, connu d'ailleurs, mais qui n'a rien à voir. L'un est une tricherie avèrée, l'autre une interprétation des normes et contrôles.

PSA n'a rien à y gagner dans l'affaire car il n'a pas les mêmes moyens de communication que ses concurrents y compris Renault pour la France avec un bilan économique bien meilleurs grâce à Nissan et Logan en rien comparable.


Dernière édition par HUON le Lun 2 Nov 2015 - 18:49, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 2 Nov 2015 - 8:16

un blogueur connu pour ses citron-nouvelles:
- a mis en ligne le 27-10 un graphique résultat d'une étude allemande sur la propreté avérée (puisque l'étude l'écrit) des grosses cylindrées teutones Voitures du Peuple Passat variant 2TDI BMT, BMW 730 de 2013, AudiA6 avant  de 2014, skoda superb combi 2TDi, mercedes GLK 250 etc ...  la palme au VW sharan 2,0 TDI
certes on trouve aussi les 208 Bhdi 100 et 508 Bhdi 150 S&S, en exception qui confirme la règle!
- Puis fut fermé, le temps que Autoplus, qui est une des 33 publications étrangères d'auto Bild, présente dans son dernier torchon le résultat d'une étude, sur 1000 voitures, très défavorable aux françaises, ah ben si, l'étude le montre.
et le tableau des 1000 sera publié prochainement: on sait déjà qu'il reproduira le graphique de la germaine étude

Et l'autre blogueur rouvre sa boutique et pas de trace du graphique dans l'historique; donc ce mec fort critique des actions du second constructeur européen (on le remarque à chaque article) gère donc son blogg à l'évidence comme une publication étrangère d'autobild; ah ben si, c'est lui-même qui en fait la démonstration.

Et cerise sur le crotin, le vrai faux écolo opportuniste Député Noel Mamère, passant à 18h hier dimanche sur la 5 dans C/politique, mit en  avant "le fait que les constructeurs français sont des tricheurs",  citant le torchon en question à l'antenne et se faisant ainsi allègrement le porte parole du germain magazine pseudo français das autoplus
Des français qui crachent sur la France pour du fric ou par bêtise sont aussi des tricheurs et des diffamateurs.

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Message par tusman le Lun 2 Nov 2015 - 10:06

Des élections en vue pour Noel Mamère non ? Parce que je trouve qu'il se fait beaucoup remarquer en ce moment... je me souvient de la façon dont il a coulé le métier de chauffeur routier à l'occasion de l'accident en Gironde il y a deux semaines alors que les carcasses des deux véhicules étais encore fumantes... aucun respect et pas professionnel du tout pour un ancien journaliste.
Quand au blogeur fou, certainement un ancien de chez Citroën mis au placard et qui se venge comme il peut...
Autoplus comme tu le dit c'est Autobild donc la au pire il défendent leur beefsteak... mais malheureusement c'est sur les trois ceux qui on le plus de porté.
Cette histoire sera de toute façon détourné comme le dit HUON voir retournée contre les autres constructeurs...
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