[DEBAT] Pollution... à qui la faute ?

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Message par tusman le Jeu 24 Juil 2014 - 23:33

Gros retour en arrière là...  :nonono:

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Message par c-dolu le Ven 25 Juil 2014 - 19:54

Pourquoi devrait-on se trainer à 90 km. Il faut que le mode de transport reste utilisable. J'vous racconte pas un Lyon-Bordeau...  ptdr 
C'est une vision un peu tragique et poussée des objectifs d'abaisser le poids, la conso, l'emprunte écolo.
Sans faire des voiturettes insipides, on peut encore rêver quelques décennies encore de l'automobile.
En termes d'énergie, je pense que c'est comme pour l'électricité nucléaire, il faut diversifier l'offre en attendant de connaitre une nouvelle source d'énergie.
:)
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Message par matth21 le Ven 25 Juil 2014 - 21:02

+1

Abaisser aussi drastiquement les vitesses (surtout sur autoroute, qui sont conçues pour des hautes vitesses) est ridicule, à la fois du point de vue individuel (usagers quotidiens) que collectif (impact économique).

Je ne suis pas d'accord non plus sur le terrain de jeu des électriques. En ville, il faut surtout développer les réseaux de transport en commun (électriques et/ou hybrides) et les rendre au moins aussi confortables qu'un trajet en voiture. Et aussi encourager le covoiturage dans les entreprises pour les irréductibles ou ceux qui sont mal desservis par bus/tram/métro. Si on développe trop la voiture électrique en ville, les gens se contenteront de remplacer leur voiture thermique, et ceux qui n'aiment pas trop les TC à l'heure actuelle gonfleront le parc, en voulant faire une bonne action, ça ne résoudra pas le problème. Bref, en ville, il faut faire en sorte de rentre les transports en commun attractifs pour la majorité (trafic plus dense, augmentation de la capacité des P+R, extension des réseaux en jouant sur la multimodalité et de la complémentarité des technologies) sans pour autant pénaliser les autres (arrêt de la suppression de toutes les places de stationnement ou de la création de plans de circulation loufoques).

Les voitures électriques doivent au contraire, parallèlement aux améliorations que l'on peut réaliser sur l'autonomie et les temps de rechargement, être implantées prioritairement dans les zones de banlieue et la campagne proche des villes en remplacement d'une seconde voiture, et de bénéficier au maximum de l'autonomie procurée par ces voitures (quand on habite dans une commune de campagne pas trop reculée, 300km d'autonomie pour les trajets quotidiens sont suffisants pour tenir quelques jours).

Reste alors, en attendant de nouvelles solutions à démocratiser, le thermique et l'hybride (classique ou plug-in) pour les grands trajets. Si les mix sont bien dosés entre toutes ces solutions, petit à petit, on peut solutionner partiellement les problèmes d'encombrement dans certaines villes, réduire un peu la dépendance au pétrole sans trop exploser les capacités de fourniture en électricité.
Le travail qui resterait alors à accomplir serait alors d'adapter les réseaux routiers, autoroutiers et ferroviaires en conséquence (approfondir les recherches sur des revêtements "vivants", adaptation du nombre de voies sur autoroute, simplification du rail et prolongement des LGV...) tout en amorçant de façon plus effective la transition énergétique (bâtiments passifs ou positifs en énergie, pression sur les fabricants d'appareils électroniques pour qu'ils conçoivent des produits plus économes en veille, promotion des modes de chauffage propre l'hiver, développement plus important de l'hydroélectricité...).

Le gros problème des gouvernements successifs, c'est qu'ils veulent à tout prix faire changer les modes d'utilisation des transports pour des raisons "écologiques" sans changer d'un iota les plans d'aménagement du territoire. Au bout d'un moment ça bloque obligatoirement. Et vu ce que peut rapporter l'automobile au pays (3 constructeurs, PSA Sochaux un des sites industriels les plus importants de France, la TVA sur la vente de véhicules, les taxes sur le carburant, les revenus des amendes, les revenus pour les communautés d'agglomération pour les tarifs de stationnement parmi tant d'autres sources de revenus faciles), être autophobe ne me paraît pas être une bonne solution.

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Message par Veilleur le Dim 27 Juil 2014 - 23:42

Je suis d'accord que ce que j'ai proposé ressemble à un retour en arrière, mais je crois qu'il faut élargir notre regard. Aujourd'hui quel pourcentage de la population mondiale bénéficie d'automobiles ?
D'après un article lu, on a en gros  une voiture pour 9 terriens. 
et 
 "Si en Europe, la densité automobile moyenne est de 600 véhicules pour 1.000 habitants, et si elle atteint aux Etats-Unis 800 pour 1.000, elle reste inférieure à 50 voitures pour 1.000 habitants en Chine."


Alors si nous voulons un peu partager les ressources énergétiques et ne pas trop polluer, il faut bien que nous soyons prêts à faire un effort.


Or, le pétrole, les ressources vont s'amenuiser. L'électrique ne fait que déplacer le problème. Les hybrides aussi, car tout le matériel nécessaire à faire des batteries ne sont pas en si grandes quantités sur terre.


On peut trouver des carburants à base de plantes : les agrocarburants, mais du coup, les terres ne sont plus utilisées pour nourrir les populations !


Bon donc à un moment, il faut vraiment regarder les choses en face et accepter une forme de retour en arrière en terme de consommation.


A moins que nous trouvions une solution miracle, ce que nous tous espérons, mais j'ai tendance à douter de ce genre de miracle.




Après, il faut réaménager nos territoires.
Aujourd'hui le lieux de travail sont loins des lieux de résidence car nous savons que nous avons les moyens de nous déplacer rapidement. Et de même pour l'éloignement de la famille ou des amis. Mais dans le temps, comme nous pouvions moins nous déplacer rapidement, les lieux étaiet plus proches.


Ainsi, si une législation nous imposait 70 km/h sur route, il suffirait que les lieux soient moins loin d'à peu près 15% de la distance et cela reviendrait au même en terme de temps passer en transport.
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Message par Shackler le Lun 28 Juil 2014 - 9:37

Veilleur a écrit:Aujourd'hui le lieux de travail sont loins des lieux de résidence car nous savons que nous avons les moyens de nous déplacer rapidement. Et de même pour l'éloignement de la famille ou des amis. Mais dans le temps, comme nous pouvions moins nous déplacer rapidement, les lieux étaiet plus proches.
Tu oublies le prix du logement qui dans ce cas exploserait à cause de la demande

Si les gens habitent de plus en plus loin c'est surtout qu'ils n'ont pas le choix
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Message par Invité le Lun 28 Juil 2014 - 11:35

Shackler a écrit:
Veilleur a écrit:Aujourd'hui le lieux de travail sont loins des lieux de résidence car nous savons que nous avons les moyens de nous déplacer rapidement. Et de même pour l'éloignement de la famille ou des amis. Mais dans le temps, comme nous pouvions moins nous déplacer rapidement, les lieux étaiet plus proches.
Tu oublies le prix du logement qui dans ce cas exploserait à cause de la demande

Si les gens habitent de plus en plus loin c'est surtout qu'ils n'ont pas le choix

Juste mais pas tout à fait. Il y a plusieurs phénomènes de périurbanisation (où un étalement des populations vers les périphéries).

C'est vrai que le centre ville devient cher et cela fait que certaines populations en sont exclues MAIS ! Tu as des catégories de la population qui sortent de la ville par choix, pour avoir plus de place, une maison avec jardin etc. De plus, il y a de plus en plus de travail, la ville est peu éloignée, elle est parfois trop bruyante et polluée alors on en sort tout en restant proche.

J'ai pour exemple à Grenoble, il y a des banlieues très chics et très en vue, c'est même surtout certains quartiers du centre qui sont à éviter. Donc le prix ne fait pas tout, surtout quand on doit faire des trajets et que ça coûte cher en essence.

Donc désolé, je suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse trop simpliste  :jap:

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Message par Dec85 le Lun 28 Juil 2014 - 12:11

Ce n'est pas que l'automobile qui faut faire évoluer, c'est tout un mode de vie à changer.

Par exemple en urbanisation il faudrait renouveler et créer des quartiers mixtes =  travail/habitation/service/transport.


Je pense que dans les grandes agglomérations dans une vison peut être un peu trop utopiste, avoir une multitude de transport en commun, à partager et presque laisser sur des parkings nos voitures juste pour les trajets à la campagne, voir la famille...


Après l'ère de l'hyperconsommation a du plomb dans l'aile depuis la crise, un nouveau mode de vie, ou le partage, le troc et par exemple les monnaies locales (crées pour favoriser l'achat localement et donc le travail dans le coin). 
On peut et doit rapprocher les lieux de production au lieux de consommation
par exemple les potagers et vergers partagés. Je ne sais pus disait "si on peut avoir un fast food à tout les coins de rues, on est donc capable d'y avoir un jardin.
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Message par Shackler le Lun 28 Juil 2014 - 13:23

Euca a écrit:Donc désolé, je suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse trop simpliste  :jap:
Ce n'était une analyse, je ne faisais que rappeler que tout n'était pas aussi simple


Dec85 a écrit:Par exemple en urbanisation il faudrait renouveler et créer des quartiers mixtes =  travail/habitation/service/transport.
Le problème c'est que personne ne veut vivre près d'une usine. Et je ne parle même pas des transports en commun totalement inadapté


Sans oubliez que si les usines sont si éloignées c'est aussi pour des questions financières, les petites villes font tout pour les attirées
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Message par matth21 le Lun 28 Juil 2014 - 13:57

Quand dec dit travail, je crois qu'il dit activité tertiaire et pas primaire ou secondaire. En gros les gens vivent à 2 pas de leur bureau.
C'est pas idiot comme raisonnement mais difficilement réalisable, car tout le monde n'aime pas habiter l'immeuble à côté de son travail.

@Veilleur : je ne trouve pas ton idée de 70km/h judicieuse, car tout le monde ne déménagerait pas en banlieue (comme ça a été dit, beaucoup de gens déménagent à la campagne par choix, notamment celui de s'éloigner de la ville qui ne leur convient plus du tout, donc ce n'est pas pour retourner dans ces environnements), donc augmenterait leur temps de transport ce qui est néfaste à leur productivité à long-terme (il faut que tu te lèves plus tôt et que tu te couches plus tard donc tu fatigues plus vite au fil du temps), et, si les gens repartaient, ce serait désastreux pour les campagnes qui deviendraient des régions désertiques sans aucun service public cantonnées aux activités agricoles (les toutes petites entreprises ne survivraient pas, les moyennes et grosses sont dans des zones urbanisées et cela augmenterait la fracture ville/campagne déjà forte).

Bref ce sont des choses extrêmement difficiles à jauger, car les enjeux économiques et démographiques sont au moins aussi importants que les enjeux écologiques (qui sont d'ailleurs du gros pipeau la plupart du temps malheureusement).

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Message par Dec85 le Lun 28 Juil 2014 - 14:47

Regardez le quartier Bo01 de Malmö ! Il ya du logement qui se mêle au services, au bureau, tout cela est piétons ou privilégie les transports doux.

Je pense très sincèrement (même si ça coûte cher, ça peut être une incroyable source de croissance) de refonder par exemple un centre ville dans une vision comme ça se fait à Bedzed et autre écoquartier.
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Message par matth21 le Lun 28 Juil 2014 - 15:00

Certes, mais ça ne reste qu'une goutte d'eau dans un océan, et les nordiques ont des mentalités très différentes de la notre. Ces pays sont aussi beaucoup moins peuplés que la France et avec une occupation du territoire moindre, donc c'est plus facile de mettre en œuvre ce genre de programmes.

En France les éco-quartiers existent (ou essayent du moins) mais ce n'est que du résidentiel souvent haut de gamme, qui remplacent des anciens quartiers abandonnés ou des friches militaires. Bref c'est une autre optique.

Reconstruire des centre-ville entiers, j'ai du mal à percevoir l'intérêt  confused

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Message par Invité le Lun 28 Juil 2014 - 15:56

Shackler a écrit:
Euca a écrit:Donc désolé, je suis pas tout à fait d'accord avec ton analyse trop simpliste  :jap:
Ce n'était une analyse, je ne faisais que rappeler que tout n'était pas aussi simple


Dec85 a écrit:Par exemple en urbanisation il faudrait renouveler et créer des quartiers mixtes =  travail/habitation/service/transport.
Le problème c'est que personne ne veut vivre près d'une usine. Et je ne parle même pas des transports en commun totalement inadapté


Sans oubliez que si les usines sont si éloignées c'est aussi pour des questions financières, les petites villes font tout pour les attirées
Encore une fois tout ceci est vrai et faux. Exemple à Grenoble, nouveau quartier dit "éco quartier" : nom de code Giant. Nouveau campus sur la presqu'île grenobloise, où se trouvent les grosses boites de nouvelles technologies, le synchrotron etc etc. Et il va y avoir des habitations, des commerces et des universitaires au milieu des entreprises.

Donc bref...Ensuite les transports en commun inadaptés pas partout, il est très simple d'aller désormais de ce campus technologique à la gare du centre ville par le tramway, puis direction Lyon ou Paris.

Enfin, faux de dire que toutes les usines sont éloignées des centres villes. Tu n'as pas du faire beaucoup d'économie territoriale pour dire que seuls les territoires éloignés attirent pour des questions financières. Car il y a d'autres phénomènes de localisation (ta vision est très néoclassique/libérale).

Le prix du foncier pour une entreprise n'est pas le seul facteur, même s'il peut jouer  :jap: 

PS : Usine ne veut plus forcément dire gros cheminée qui fume...même s'il existe d'autres désagréments.

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Message par Invité le Lun 28 Juil 2014 - 15:58

matth21 a écrit:Certes, mais ça ne reste qu'une goutte d'eau dans un océan, et les nordiques ont des mentalités très différentes de la notre. Ces pays sont aussi beaucoup moins peuplés que la France et avec une occupation du territoire moindre, donc c'est plus facile de mettre en œuvre ce genre de programmes.

En France les éco-quartiers existent (ou essayent du moins) mais ce n'est que du résidentiel souvent haut de gamme, qui remplacent des anciens quartiers abandonnés ou des friches militaires. Bref c'est une autre optique.

Reconstruire des centre-ville entiers, j'ai du mal à percevoir l'intérêt  confused
Là aussi ce n'est pas tout à fait vrai. Les éco-quartiers sont encore rares mais de plus en plus l'idée est de les construire avec logements, services à la personne et aux entreprises, entreprises...

Mais peut être qu'à Grenoble il y a des réflexions pionnières sur ce genre de thématiques (je sais que l'éco-quartier de la caserne de Bonne en centre ville est pilote en Europe)...

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Message par Sm-art le Lun 28 Juil 2014 - 16:36

Euca a écrit:
matth21 a écrit: les nordiques ont des mentalités très différentes de la notre.

c'est vrai ça
il savent bien faire retomber en pluie fine les dollars des mines, du bois et du petrole   lol

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Message par matth21 le Lun 28 Juil 2014 - 18:05

Je ne savais pas que Grenoble était le centre du monde  :D 

Mais bon après ça dépend de l'implantation. Si il n'y a rien autour, c'est plutôt logique que ce soit des ensembles intégrés qui sortent de terre. Si il y a déjà beaucoup de choses dans le quartier, faire quelque chose d'aussi intégré n'est pas forcément judicieux.

Et un projet pilote n'est jamais représentatif de rien, si ce n'est un certain idéal.

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Message par Dec85 le Lun 28 Juil 2014 - 22:49

C'est peut être une goutte dans l'océan, les scandinaves sont moins nombreux mais vulgairement ils se défont le doigts du ***.
On ne sait pas où on va, on y va en plein dedans et en plus on fait rien ou si peu.

La pollution c'est vraiment un que la partie visible de l'iceberg, quand je vois qu'on a perdu je ne sais plus combien de % d'abeilles et qu'on envisage au Brésil de lancer des robots minuscules pour polliniser.
Que dans le permafrost sibérien, se forme des trous énormes à cause du dégel ce qui lâche d'énormes quantités de méthane. 
Que l'Indonésie bat le Brésil niveau déforestation. Que l'on voit tout doucement les effets d'une accentuation des tempêtes et de leur violence.

On est à l'aube de grands changements pas vraiment heureux et si on peut se dire qu'on a pu faire quelque chose ou même être pionner dans la reconversion de tout notre mode de vie. Il n'y a aucune solution miracle ! 
On a énormément de petites choses qui sortent mais c'est vraiment dérisoire.
Le français en autre s'est habitué à ce confort d'hyperconsommation, de libéralisme ... le moindre changement effraie mais chose que je ne souhaite pas, on aurait une catastrophe avec 500 000 morts au minimum là j'espère que ça nous remettrait d’aplomb.
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Message par Shackler le Mar 29 Juil 2014 - 6:49

Euca a écrit:Enfin, faux de dire que toutes les usines sont éloignées des centres villes. Tu n'as pas du faire beaucoup d'économie territoriale pour dire que seuls les territoires éloignés attirent pour des questions financières. Car il y a d'autres phénomènes de localisation (ta vision est très néoclassique/libérale).

Le prix du foncier pour une entreprise n'est pas le seul facteur, même s'il peut jouer  :jap: 

PS : Usine ne veut plus forcément dire gros cheminée qui fume...même s'il existe d'autres désagréments.
Les seuls usines qui restent en ville sont là pour des raisons historiques mais sont clairement pousser à allez autre part (aide financière, crédit d'impôt) sans compter le passage des camions. C'est pas moi qui ai inventé les Z.I.
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Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 10:04

Shackler a écrit:
Euca a écrit:Enfin, faux de dire que toutes les usines sont éloignées des centres villes. Tu n'as pas du faire beaucoup d'économie territoriale pour dire que seuls les territoires éloignés attirent pour des questions financières. Car il y a d'autres phénomènes de localisation (ta vision est très néoclassique/libérale).

Le prix du foncier pour une entreprise n'est pas le seul facteur, même s'il peut jouer  :jap: 

PS : Usine ne veut plus forcément dire gros cheminée qui fume...même s'il existe d'autres désagréments.
Les seuls usines qui restent en ville sont là pour des raisons historiques mais sont clairement pousser à allez autre part (aide financière, crédit d'impôt) sans compter le passage des camions. C'est pas moi qui ai inventé les Z.I.
Tu as comme toujours raison  :jap: et d'ailleurs tu as fait un master sur le sujet  :jap:

http://www.usinenouvelle.com/article/villes-entreprises-clermont-ferrand-et-l-empire-michelin.N274910

Michelin, leader mondial a t-il uniquement des raisons historiques pour partir de Clermont-Ferrand ? Ou de sa périphérie
proche ?

http://www.irma-grenoble.com/PDF/risques_infos/N14/article01.pdf

Mais aussi AZF à Toulouse même si cette usine n'est plus.

Et à Math21, merci d'être aussi cynique, moi là je parle de ce que je connais le mieux, mais si tu veux j'ai d'autres exemples. Il n'empêche que tu peux demander autrement d'avoir d'autres exemples si le sujet t'intéresse. Sans être cynique...

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Message par C-Benjamin le Mar 29 Juil 2014 - 10:27

matth21 a écrit:Je ne savais pas que Grenoble était le centre du monde  :D 

Même si le ton est ironique, ce genre de remarque ne fait pas avancer le débat. Euca parle de Grenoble parce qu'il y vit et qu'il connait bien la ville, mais il est certain qu'il y a beaucoup d'autres exemple que Grenoble.

Merci de bien vouloir vous calmer et rester courtois dans vos échanges :jap:

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Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 10:46

Et afin de donner d'autres exemples s'il en faut, voilà une étude publiée (un peu longue certes) qui traite du sujet  ;) 

Ici on prend l'exemple de Lyon, de Rotterdam et de Toulouse (pour les risques).

http://www.urbalyon.org/AffichePDF/Reperes_europeens_-_seance_du_31_mai_2012_-_Rapport_Ville-Industrie_-_Entre_rejet-_ignorance-_cohabitation-_imbrication_-_-3428

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Message par Dec85 le Mar 29 Juil 2014 - 13:03

Il faut de tout pour avoir une économie a peu prés convenable du primaire, du secondaire et du tertiaire. Peu importe l'installation, ce soucis soulèvera d'autres et ainsi de suite. Il faut donc revoir le mode de vie entièrement et cela ne pourra se faire pas que si chacun des acteurs y mettent du sien.

On a une "chance" d'avoir devant nous une voie qui puisse se dessiner vers plus d'économie solidaire, de nouveaux concepts et de reconversion écologique de quasiment tout les sujets, allons y même si ça sera dur, cher et peut être qu'on en verra que quelques effets dans 20 ans.
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Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 13:27

matth21 a écrit:C'est pas idiot comme raisonnement mais difficilement réalisable, car tout le monde n'aime pas habiter l'immeuble à côté de son travail.
Certes, mais ce serait intéressant de proposer à ceux qui veulent vivre non loin de leur boulot, des conditions préférentielles. Nous sommes arrivés à des aberrations telles, que beaucoup passent plus de 2 heures de leur temps quotidien dans les transports. Du temps perdu, de la pollution, des embouteillages, des retards : c'est archaïque. A l'avenir, PSA souhaite d'ailleurs privilégier le télétravail autant que possible.

Euca a écrit:Exemple à Grenoble, nouveau quartier dit "éco quartier" : nom de code Giant. Nouveau campus sur la presqu'île grenobloise, où se trouvent les grosses boites de nouvelles technologies, le synchrotron etc etc. Et il va y avoir des habitations, des commerces et des universitaires au milieu des entreprises. Ensuite les transports en commun inadaptés pas partout, il est très simple d'aller désormais de ce campus technologique à la gare du centre ville par le tramway, puis direction Lyon ou Paris.
Cette belle utopie n'est possible que lorsque le lieu est vierge ou à rebâtir (comme à Bonne). J'espère que cette volonté de mixité sociale ne sera pas à terme une Villeneuve inversée : où seule les classes sociales élevées finiraient pas y vivre. Aussi, aux dires des habitants de certains éco-appartements de la Caserne de Bonne, l'utopie se transforme en fardeau. Invasion d'insectes, système automatique de veille pénible, températures intérieur fluctuantes. Les dits habitants sont obligés de ruser pour y vivre ; ils en viennent à détourner toutes les trouvailles censées leur améliorer la vie. La nature humaine de reproduire ce qu'elle connait ? L'oeuvre de Charles Fourier devrait t'intéresser ;)

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Message par matth21 le Mar 29 Juil 2014 - 15:08

C-Benjamin a écrit:
matth21 a écrit:Je ne savais pas que Grenoble était le centre du monde  :D 

Même si le ton est ironique, ce genre de remarque ne fait pas avancer le débat. Euca parle de Grenoble parce qu'il y vit et qu'il connait bien la ville, mais il est certain qu'il y a beaucoup d'autres exemple que Grenoble.

Merci de bien vouloir vous calmer et rester courtois dans vos échanges :jap:

Si on ne peut même plus détendre l'atmosphère (je ne vois rien de cynique ni de discourtois)...
D'ailleurs, le post où il y a cet phrase est un peu plus fourni que ça. Enfin bref, ce que je voulais dire, c'est que si Grenoble est plutôt bien desservie apparemment, c'est loin d'être le cas partout et on ne peut pas se baser là-dessus pour faire une généralisation.


@psykokwak : oui certes certaines situations sont aberrantes, mais c'est souvent à cause d'infrastructures de transport en commun défaillantes et/ou largement sous-dimensionnées. Et il ne faut pas oublier la dimension économique, tout le monde n'aurait pas les moyens de pouvoir vivre dans de tels logements, à cause du prix du m² bien plus élevé qu'en banlieue, surtout si ce sont des logements conçus pour des hautes économies d'énergie et domotique à gogo. Et finalement, si la plupart de ceux qui pourraient y habiter sont ceux qui sont concernés par le télétravail, le fait qu'ils habitent à 2 pas de leur bureau est-il nécessaire ? S'il n'y a qu'une rue à traverser, autant aller directement sur son lieu de travail.


Pour les entreprises localisées en centre-ville, forcément que si elles restent ou partent c'est qu'il y a d'autres raisons que le prix du foncier, après, concernant Michelin, je ne sais pas si on peut appliquer les théories des aires de marché car c'est un exemple assez spécifique. Je suppose que Michelin dispose d'avantages économiques importants et un besoin d'image qui permettent le maintien de cette activité à Clermont-Ferrand.

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default Re: [DEBAT] Pollution... à qui la faute ?

Message par Veilleur le Mar 29 Juil 2014 - 16:14

Je suis d'accord qu'aujourd'hui dans des biens des cas, ce sont des raisons budjétaires qui influencent le plus des décisions de localisation ou délocalisation de lieux de travail et/ou de résidence.

l'Etat devrait en théorie se donner les moyens de faire évoluer les infrastructures pour décentraliser les zones de travail qui sont actuellement dans des villes saturées. 
Mais bon, le budget de l'état étant ce qu'il est, il ne peut pas pour l'instant y mettre tellement de billes.

La situation est-elle bloquée ? Peut-être.

Dec 85 a écrit:Le français en autre s'est habitué à ce confort d'hyperconsommation, de libéralisme ... le moindre changement effraie mais chose que je ne souhaite pas, on aurait une catastrophe avec 500 000 morts au minimum là j'espère que ça nous remettrait d’aplomb.

Je suis d'accord avec Dec 85.

Ce que je redoute c'est que pour garder notre système actuel, ou plus parce que le budget de l'Etat et  celui de bon nombre de français ne le permettent pas, nous soyons conduits à faire des guerres pour s'assurer les ressources énergétiques.
Je ne veux pas faire de politique, mais je crois que chacun à une idée sur le fait que l'approvisionnement en ressources énergétiques peut être source de conflits, de guerres...
Or, ces ressources vont forcément s'amenuiser (à quelle allure, je ne sais pas, mais certains prévoient que ça aille vite), et que par suite, les pays se les disputent. 
Si cela engendre des guerres, les dégâts seront bien plus importants que les efforts que nous n'aurons pas réussi à faire jusque là. 

Après, que nos états apprennent à partager et être responsables, ce serait l'idéal. (mais j'en doute pour l'instant)

Donc, il y a les raisons écologiques, mais aussi des raisons de paix entre les peuples qui devraient nous imposer de savoir faire des sacrifices.
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Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 19:45

matth21 a écrit:je ne vois rien de cynique ni de discourtois
Moi non plus, mais on ne plaisante pas avec Grenoble  [DEBAT] Pollution... à qui la faute ? - Page 4 811179 N'est-ce pas Benjamin et Euca ;)

matth21 a écrit:Et il ne faut pas oublier la dimension économique, tout le monde n'aurait pas les moyens de pouvoir vivre dans de tels logements, à cause du prix du m² bien plus élevé qu'en banlieue, surtout si ce sont des logements conçus pour des hautes économies d'énergie et domotique à gogo.
Certaines entreprises possèdent des logements à proximité d'elles et les louent à conditions avantageuses à leurs employés. Tout le monde y gagne !

matth21 a écrit:Et finalement, si la plupart de ceux qui pourraient y habiter sont ceux qui sont concernés par le télétravail, le fait qu'ils habitent à 2 pas de leur bureau est-il nécessaire ?
Le télétravail est surtout valable quand le trajet quotidien excède les 2 heures. Ou pour celui qui veut vivre à Marseille tout en (télé)travaillant à Paris. Avec l'informatique, le télétravail pourrait être largement plus répandu.

Quoiqu'il en soit, l'ère de l'automobile semble s'éloigner année après année dans les pays occidentaux. Pas étonnant que PSA mise sur la Chine et délaisse le vieux continent. En Europe, Citroën ferait mieux de designer des trains, des trams et à nouveau des bus, et Peugeot se concentrer sur ses vélos et deux roues.

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