[DEBAT] Pollution... à qui la faute ?

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Message par Veilleur le Jeu 3 Avr 2014 - 2:21

HUON a écrit:(Je ne parle pas du diesel, je suis foncièrement opposé à ce produit dont le prix est honteusement bas en France avec les conséquences que l'on sait sur la santé. La aussi, le consommateur et l'état doit être responsable).
Je ne suis pas sûr que les moteurs diesel satisfaisant aux normes Euro 6,(comme le Blue HDI de la Cactus) polluent plus que les moteurs essence.
D'ailleurs je viens de regarder les tableaux de cette norme sur wikipédia, et le diesel est quasiment au même niveau que l'essence, on y lit aussi : "certaines mesures récentes ont mis en évidence le caractère fortement polluant des véhicules à injection directe essence du point de vue des particules fines14."

Pour ce qui est du prix. L'écart de la taxation est à peu près de 10% actuellement. Donc en France, à taxe égale, le gazole resterait moins cher que l'essence. Et comme les moteurs diesels consomment moins, même à taxe égale, le gazole resterait financièrement plus intéressant. 

Le problème de la pollution est surtout due aux moteurs diesel moins récents et aux moteurs essence à injection directe (visiblement)
Bon, après, pour moi le mieux reste le GPL.

Ensuite, l'hybrid électrique, j'ai l'impression que c'est une fausse bonne idée au vue que les batteries ne sont pas écologiques (du moins actuellement). C'est bien juste pour rouler en mode électrique en ville et éviter la pollution de la ville. De même pour les voitures électriques. Vous me direz, rien que pour les villes c'est déjà un très bon point.
Mais c'est aussi pour cela que j'espère beaucoup dans l'hybid Air qui lui sera plus écologique.

Cabalistan a écrit:Enfin, c'est le seul constructeur qui a eu les corones de développer l'hybride sur des véhicules abordables, donc forcément, avec un coût à l'usage réduit en ces temps de crise, ça paye cash
Par rapport à cela, il me semble que Toyota a aussi tout simplement pu profiter des subventions de l'Etat japonais pour développer sa technologie. Voici un article qui en parle (en bas de page)
www.clickjapan.org/economie_japonaise/industrie/automobile.html

En Europe, il me semble que c'est interdit car cela serait considéré comme de la distorsion de concurrence. (mais je peux me tromper) Donc plus que de féliciter Toyota pour son courage, il vaudrait mieux remercier l'Etat Japonais de favoriser ses marques pour mieux couler les marques étrangères.
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Message par Invité le Jeu 3 Avr 2014 - 7:49

Cabalistan a écrit:Le cas Toyota est différent. C'est le mélange de plusieurs faits. Tout d'abord le mauvais goût des français. Ce ne sont pas les premiers ni les derniers massacres esthétiques qui se vendent bien (le fameux "je me différencie du voisin dans sa clio").
le mauvais goût des français ! il n'est pas pire que celui des américains; 3 millions de Prius DANS LE MONDE depuis 1997 n'ont pas toutes été vendues en France !!

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Message par Cabalistan le Jeu 3 Avr 2014 - 18:00

Je parlais dans mon raisonnement du succès de Toyota en France et non dans le monde ;)
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Message par C-vava le Ven 4 Avr 2014 - 15:22

c'est vrai qu'il faut avouer qu'elle n'est pas canon cette prius

j'ai lu une fois que 80% des personnes ayant eu une hybride n'en reprenaient plus
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Message par Invité le Ven 4 Avr 2014 - 19:47

Veilleur a écrit:Je ne suis pas sûr que les moteurs diesel satisfaisant aux normes Euro 6,(comme le Blue HDI de la Cactus) polluent plus que les moteurs essence.
Bein sur que si, les nano particules du diesel qui subsistent même avec les nouvelles normes sont encore plus dangereuse qu'auparavant car plus les particules sont fines et plus elles pénètrent profondément dans les bronches. Tous les pneumologues crient de plus en plus forts le désastre du diésel en ville, ce désastre est pire que l'amiante car elle concerne toute la population.
La France, à cause de Peugeot à mis en avant ce moteur qui n'aurait jamais du ne propulser que les poids lourds et les véhicules de chantier, et encore plus maintenant.
Wikipédia est malheureusement pas assez souvent mis à jour et de ce faite diffuse, hélas, beaucoup de bêtises.
C-Vava a écrit:c'est vrai qu'il faut avouer qu'elle n'est pas canon cette prius
J'aimerai beaucoup que Citroën fasse des voitures de la qualité, la fiabilité et l'avance technologique de Toyota pour le design, chacun ses goûts mais par exemple je préfère la Prius à la C4 II.
J'ai une hybride et j'attends désespérément un modèle essence hybride. Si PSA développe L'hybridAir, alors je serai un client de Peugeot ou Citroën. Pourquoi pas la remplaçante de la C3 Picasso car le Cactus ne me convient pas.

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Message par Dec85 le Ven 4 Avr 2014 - 21:08

J'aime bien la prius aussi, il manque une version plus hatch !
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Message par Veilleur le Dim 6 Avr 2014 - 0:51

HUON a écrit:Bein sur que si, les nano particules du diesel qui subsistent même avec les nouvelles normes sont encore plus dangereuse qu'auparavant car plus les particules sont fines et plus elles pénètrent profondément dans les bronches. Tous les pneumologues crient de plus en plus forts le désastre du diésel en ville, ce désastre est pire que l'amiante car elle concerne toute la population. 
La France, à cause de Peugeot à mis en avant ce moteur qui n'aurait jamais du ne propulser que les poids lourds et les véhicules de chantier, et encore plus maintenant.
Peut-être que tu as raison, mais j'ai quand même l'impression, que nous ne disposons pas encore de suffisamment d'études fiables à ce jour. Si j'ai bien retenu l'histoire, les particules auraient raccourcis la vie de personnes fragiles, ayant déjà des problèmes de un ou deux ans. 
Mais ces études n'ont pu être réalisées qu'en fonction de la pollution actuelle liée à des véhicules anciens, n'ayant  filtre à particules ni d'autres technologies encore plus récentes. 

Alors, peut-être que nous pouvons tout de même restés plus optimistes sur les résultats de la norme euro 6.

Ensuite, si l'on a les moyens, je suis d'accord que l'on peut privilégier de rouler en essence ou autre (GPL par ex).

Mais il paraît que des études faites sur la pollution des moteurs essence devraient aboutir d'ici un ou deux ans. Peut-être alors aussi que l'OMS décrétera que les moteurs essence sont des cancérigènes certains (et non cancérigènes possibles comme ils sont classés actuellement). 

Je pense que c'est difficile en fait de trouver la bonne conduite à avoir, je pense qu'il faut néanmoins rester prudent dans un sens comme dans l'autre.

Cordialement
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Message par STEPPE 91 le Dim 6 Avr 2014 - 7:37

la polution et l environnement se heurtent a un probleme de taille : le niveau de revenu des consommateurs.
Les primes a la casse successives ont favorise le remplacement d autos pour ceux qui en avaient les moyens.
Il faudrait favoriser l achat de voitures d occasions recentes et non d autos neuves.
Derriere tout cela il y a de la  politique politicienne car enfin promouvoir l electrique et reduire l activite des centrales nucleaires ( ce qui serait raisonnable) est tout simplement incompatible!
La demogagie de nos politiques depuis 30 ans est delirante.
On l a vu sur les critiques du groupe Psa qui se terminent par une prise de participation.
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Message par C-vava le Dim 6 Avr 2014 - 9:52

Je pense qu'il est vraiment difficile de prouver les résultats des études concernant la nocivité du diésel et le nombre de décès qui en découle.
Pour moi, si nos dirigeants veulent vraiment nous faire acheter plus de moteur essence que de diésel, il faudrait plutôt baisser le prix de l'essence que d’augmenter celui du Diésel, l'impact serait à mon avis plus percutant, mais si le vrai but est différent, bien sur qu'alors  il est préférable de monter le prix du litre du diésel pour faire rentrer de l'argent.

Avant la fameuse sentence de Lavoisier « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme »  Anaxagore de Clazomènes avait déclaré « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau »

L'électricité, l'hybride, le solaire ne font que déplacer les problèmes vers d'autres tout aussi dangereux voir plus.
Les centrales et leur déchets ,les batteries et leurs déchets , les panneaux solaires "usé" qui s’amoncellent dans des décharges.

Avez vous remarqué que de tout temps lorsqu'une grande maladie dévastatrice venait à être soignée et éradiquée une autre plus virulente plus dévastatrice lui embêtait le pas.
Si les gens avaient la possibilité toute simple de pouvoir travailler prés de chez eux peut être que nous n'aurions plus besoin de non voiture ou que le week end.

Je ne veux pas refaire le monde, j'en suis incapable (résoudre un problème en engendre d'autres) mais simplement dire que tout cela nous échappe nous n'avons aucune prise aucun pouvoir sur les choses, ce qui est et ce qui est, notre façon de réagir aux événements, c'est une autre histoire et, bien prétentieux celui qui prétendra changer les choses.
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Message par Bob74 le Dim 6 Avr 2014 - 11:20

Il y a aussi un argument en faveur du diesel, même si maintenant il est moins important :

- sa plus faible consommation par rapport à l'essence.

La consommation, par le passé, des véhicules essence était supérieure de 30 à 40 %. De ce fait, il aurait fallu acheter plus de pétrole onéreux depuis les deux crises des années 1970.

C'est depuis lors qu'il y a eu des arguments en faveur du diesel. Les moteurs diesel ont nettement progressé. De moteur de "tracteur" nous sommes arrivé, avec les diesels turbo à des moteurs performants, plus silencieux et économiques.
De rouler "gazole" a donc permis à l'époque d'amoindrir la facture pétrolière.

La vignette fiscale, calculée sur la cylindrée des moteurs, onéreuse au dessus de 7 cv et presque inabordable au dessus de 11 cv fait que déjà les automobilistes choisissent le diesel (puissance fiscale plus basse) dont la taxe est nettement plus faible.
Par la suite, un nouveau calcul de la VF amplifiera encore la différence entre essence et diesel.
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Message par Dec85 le Dim 6 Avr 2014 - 12:42

C-vava je suis d'accord avec toi ! Même si c'est un peu extrème je pense que ce n'est pas que le problème du diesel qu'il faut modifier. En le changeant cela entraine un problème sur la voiture puis sur les transports et donc en extrapolant la distances des choses entre elles. 
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travail / écoles
écoles / logement
loisir / logement
logement / alimentation (super marché) ...

Il faut donc tout modifier d'un coup pour tendre vers des lieux mixtes un peu comme le quartier bo01 de Malmö. Il faut tout rapprocher pour utiliser les moins de transports "durs" (a contrario des transports dits doux).
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Message par Invité le Dim 6 Avr 2014 - 14:14

Dec85 a écrit: Il faut tout rapprocher pour utiliser les moins de transports "durs" (a contrario des transports dits doux).
Bin voilà une idée qu'elle est bonne; sauf que nos élites préconisent plus une gestion du trafic automatisé dans les embouteillages (qui vont s'accroitre) afin que les passagers conducteur compris, puissent consommer des services pendant ce temps libéré du volant.
en janvier 2013, notre Président clamait haut et fort pour le pacte de compétitivité 
les projets financés doivent orienter leur stratégie sur des marchés cibles clairement identifiés pour leur potentiel de croissance.
donc produire pour consommer maintenant

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Message par Invité le Dim 6 Avr 2014 - 19:19

C-vava a écrit:Je pense qu'il est vraiment difficile de prouver les résultats des études concernant la nocivité du diésel et le nombre de décès qui en découle.
C'est ce qu'on disait dans les années "soixante" au sujet de l'amiante.
Le problème du diesel c'est avant tout son impact fort sur la santé public, il faut absolument l'interdire dans nos villes.
Le chauffage au bois est plus polluant que le chauffage au gaz, le diesel pollue par ses particules ultra-fines plus que l'essence. Cela peut gêner, mais c'est la vérité.

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Message par C-vava le Dim 6 Avr 2014 - 20:00

je ne conteste pas que le diesel soit polluant (la n'est pas le sujet de mon message du tout) mais de là à attribuer la mort d'une personne aux particules diésel, il y a un grand pas.
justement puisque tu parles d'amiante, une personne qui habite en agglomération a inhalé aussi jusqu’à une époque récente des poussières d'amiante issues des plaquettes de frein et disques d'embrayage, alors comment choisir si elle a été plus affectée par les particules d'amiante ou de diesel.
Il faut quand même sans défendre les moteurs diesel, avouer que lors d'une accélération assez forte, quand on voit un nuage noir sortir du pot d'échappement d'un véhicule diesel, c'est toujours une vielle voiture et pas les récentes munies d'un FAP.
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Message par Bob74 le Lun 7 Avr 2014 - 10:19

Oui.
C'est facile d'incriminer l'automobiliste qui roule diesel...

...car, lorsque l'on voit certains autres matériels, tels des bus, des bateaux fluviaux (sans parler de certains bateaux maritimes), des locomotives diesels (toutes les lignes ne sont pas électrifiées, et les manœuvres dans les gares), des engins et camions de travaux plublics, etc... beaucoup plus polluants, personne ne dit rien car cela coûte trop cher pour les changer mais, aussi ne faire parfois qu'un simple entretien correct en changeant les filtres.

Je ne parle pas non plus de certains véhicules essence que l'on suit à la trace sur plusieurs kilomètres et qui parfois font s'inquiéter les passagers de la voiture suiveuse qui disent : "t'as pas un problème, ça sent l'essence". Ma réponse : "non, je roule gazole".  :D 
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Message par c-dolu le Ven 25 Avr 2014 - 0:04

Vous écrivez comme si la pollution du diesel était une fatalité. Les derniers diesel possèdent les technologies pour maitriser les rejets. C'est une étude pour mesurer l'impact de ces progrès et le comparer avec ceux des moteurs essence qu'il faudrait. Cela éviterait de dire n'importe quoi comme la folle du Poitou...
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Message par Invité le Ven 25 Avr 2014 - 8:08

c-dolu a écrit:Vous écrivez comme si la pollution du diesel était une fatalité.
à l'évidence, c'est pas le diesel qu'il faut supprimer, mais l'ENA qui formate des cerveaux lents pour en faire des faiseurs de faillite

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Message par Invité le Ven 25 Avr 2014 - 9:10

c-dodu a écrit:Vous écrivez comme si la pollution du diesel était une fatalité. Les derniers diesel possèdent les technologies pour maitriser les rejets. C'est une étude pour mesurer l'impact de ces progrès et le comparer avec ceux des moteurs essence qu'il faudrait. Cela éviterait de dire n'importe quoi comme la folle du Poitou...
C'est vous qui écrivez n'importe quoi et qui êtes dangereux!!! Les derniers filtres les plus performants, si ils sont correctement entretenus, ce qui est déjà une grande restriction, n’empêchent pas la dispersion dans l'atmosphère des nano-particules qui sont les plus dangereuses pour nos poumons.Plus les particules sont fines, plus le danger est grand, le test du mouchoir ne veut rien dire, nous sommes dans des particules en dessous du micron, mais les bronches elles, les fixent chez l'adulte et encore plus chez les enfants. Mais peut-être que vous ne vous en souciez pas.... Demandez à votre pneumologue!!!
Je l'ai déjà écrit et je persiste, le diésel est l'amiante du 21ème siècle et traiter les gens de fou parce qu'ils dénoncent ce fait réel ne vous donne pas raison.

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Message par C-Benjamin le Ven 25 Avr 2014 - 11:43

Ok mais que veux tu y faire HUON ? Interdire le diesel ? A ce compte la on interdit aussi le tabac et les téléphones portables, qui sont tout aussi dangereux pour la santé. On vit dans un monde où tout est dangereux, alors on fait quoi ?

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Message par Magnum44 le Ven 25 Avr 2014 - 12:02

C-Benjamin a écrit:Ok mais que veux tu y faire HUON ? Interdire le diesel ? A ce compte la on interdit aussi le tabac et les téléphones portables, qui sont tout aussi dangereux pour la santé. On vit dans un monde où tout est dangereux, alors on fait quoi ?

+1

C'est facile de "taper" sur le diésel de monsieur tout le monde, çà permet de les faire culpabiliser, alors qu'il y a beaucoup d'autres pollueurs à mon sens.

Maintenant le problème est que le parc automobile est vieillissant et que beaucoup de véhicules qui circulent ne sont pas aux normes Euros 6......... Et seule une infime partie du parc est "propre".
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Message par Bob74 le Ven 25 Avr 2014 - 13:31

C-Benjamin a écrit:Ok mais que veux tu y faire HUON ? Interdire le diesel ? A ce compte la on interdit aussi le tabac et les téléphones portables, qui sont tout aussi dangereux pour la santé. On vit dans un monde où tout est dangereux, alors on fait quoi ?

Tout à fait.
Mais, il faut aussi interdire :
- le chauffage au bois, au charbon, au fuel, au gaz pas naturel et aussi tous les transports (sauf les bateaux à voiles et à rames. et encore, car les galères, à notre époque...  :D ) car lorsque ces véhicules freinent ils émettent des particules encore plus dangereuses que le diesel. Il n'y a qu'à regarder dans le métro la poussière noire qui s'y trouve. D'où provient elle ? Et des millions de gens passent chaque jour par des espaces restreints et confinés hyper pollués.

Bien sur que le diesel n'est pas la panacée. Malheureusement, c'est un mal nécessaire. Comme les centrales nucléaires. Si nous n'en avions pas, nous serions obligés de faire la vaisselle, la lessive à la main. Bonjour la consommation d'eau déjà restreinte dans certaines régions françaises.
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Message par Lulu' le Ven 25 Avr 2014 - 15:48

Le diesel nous sommes les seuls à en acheter, les constructeurs français se spécialisent dans le diesel pour satisfaire la demande locale mais ça ne sert à rien parce que le reste du monde n'en veut pas. Économiquement, c'est donc une mauvaise affaire.

Écologiquement, c'est pire, même si il y a du progrès.

Donc pour moi c'est évident, oui il faut interdire le diesel et inciter nos constructeurs à produire des blocs essences et hybrides plus efficients. Les véhicules déjà en circulation peuvent continuer à circuler pour ne léser personne, mais à terme le diesel est une ruine économique et un danger écologique.
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Message par Bob74 le Ven 25 Avr 2014 - 17:19

Nous ne sommes pas les seuls à acheter du diesel.


Sept pays européens ont un taux de diésélisation qui dépasse les 60%

En Europe, deux pays sont plus tournés vers le diesel que la France (72,9%) mais 67% en 2013 et baissera encore avec l'arrivée des petites citadines équipées de petits moteurs essence.
C’est le cas du Luxembourg 76,1% et de l’Irlande 73,1%.
D’autres pays se distinguent aussi par une part de marché élevée en diesel :

  • le Portugal 70,5 %
  • l’Espagne 68,9 %
  • la Belgique 68,8 %
  • la Suède 66,8 %
  • la Norvège 64,2 %.


Les allemands ne sont pas mal équipés en ce sens puisque chaque année la part de gazole augmente. De 38% en 2010, ils dépassent maintenant les 45%. Et peut être même plus.
Pourtant, chez eux, il ne semble pas que les prix du gazole soit aussi attractif que chez nous.
L'avantage du diesel est sa moindre consommation, permettant de rouler plus longtemps en dépensant moins. De plus, les moteurs diesel sont également plus souples que les essence, même si la différence s'amenuise.

Maintenant, même en Amérique du Nord, des constructeurs commencent de monter des moteurs diesel dans leurs véhicules. C'est tout dire.
Etats-Unis : 10% de voitures diesel en 2015 ?
Aux Etats-Unis, pays de l’essence par excellence, le diesel reste encore minoritaire avec une part de marché inférieure à 1 %.  Toutefois, en 2012, 6 millions de véhicules diesel ont été vendus et depuis le début de l’année 2013, le marché a progressé de 7 %. Un début seulement, selon Bosch, qui estime que la pénétration du diesel pourrait atteindre 10 % d’ici 2015. Une tendance qui se confirme avec l’arrivée d’ici à l’année prochaine d’une cinquantaine de modèles dits « clean diesel ». Et deux fois plus en 2016.

Plus de diesel que d’essence dans le monde d’ici à 2020 ?
La Chine est, elle aussi, intéressée par le diesel, qui lui permet de respecter les objectifs de rejets de CO2. D’ici 2015, les volumes devraient progresser de 8 % par an.
Le gazole est amené à devenir le carburant numéro un dans le monde. Selon ExxonMobil 1 le diesel va dépasser l’essence d’ici 2040 et va absorber 70 % de la croissance en carburant. Il semblerait donc que le diesel soit un carburant d’avenir et qu’il ait sa place parmi les motorisations de demain.

http://www.pleinphare-leblog.fr/generalites/le-diesel-en-france/

http://www.pleinphare-leblog.fr/technologie/part-diesel-en-europe-et-dans-le-monde/


http://www.leblogauto.com/2013/08/diesel-tendance-du-marche-a-travers-le-monde.html



Il ne faut pas croire que les moteurs essence sont exempts de défauts et ne sont pas dangereux.

Les nouveaux moteurs essence émettent plus de particules fines que les diesel.
https://www.contrepoints.org/2014/04/13/162691-les-nouveaux-moteurs-essence-emettent-plus-de-particules-fines-que-les-diesel
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Message par Lulu' le Ven 25 Avr 2014 - 20:18

Très pertinent ton message, vraiment. :) Je ne pensais pas que le diesel avait un avenir. Dans la situation actuelle, PSA ferait mieux de miser sur l'essence, mais tout ce savoir-faire dans les motorisations diesel à finalement interêt à ne pas être perdu.

Ceci dit, même si le diesel a apparemment un gros potentiel de croissance, il faut dire qu'il ne part de rien hors d'Europe et d'Inde. Et si la part du diesel augmente en Allemagne, elle diminue en France malgré l'incitation à acheter diesel qu'est le bonus/malus. Enfin, troisième nuance, ce ne sont pas le Luxembourg ou l'Irlande qui vont changer le destin du groupe, ces marchés n'ont aucun poids face à la Chine.
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Message par Bob74 le Ven 25 Avr 2014 - 20:36

En Europe, le diesel sera en diminution dans de nombreux pays, dont la France.
Pourquoi ?
Pour des raisons financières.
Les citadines et mini citadines, circulant majoritairement en ville n'ont donc pas intérêts d'être diesel.
De plus, les constructeurs eux mêmes, (Citroën C1 - Peugeot 108 - Renault Twingo) ne montent plus ces motorisations dans ces modèles, principalement équipés de moteur essence athmo, tout comme dans les C3 - 208 - Clio - 2008 - Captur tout de même moins onéreuses à l'achat.

Par contre, en Allemagne, le diesel risque bien de prendre le dessus, sauf pour des modèles sportifs. Et encore...

Hors Europe, le diesel arrivera à hauteur et peut être dépasser l'essence.

Bien sur que le diesel , hors Europe part de rien.
Mais justement, il risque de progresser très fort, à commencer par le continent Nord Américain et l'Asie.

Bien sur, ce ne sont pas le Luxembourg et l'Irlande qui comptent beaucoup dans le pourcentage de diéselisation européen.
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