[INFORMATION] Tavares: déclarations, nouvelles orientations

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Message par FDA1 le Mer 9 Juil 2014 - 9:46

Le marché en France est étriqué mais reste un vecteur pub international.. Le grand marché du jour est Chinois pour preuve  l'engagement venant d'être pris pour la construction d'une nouvelle usine devant être opérationnelle en 2016. 
Audi affirme dans le même temps qu'il vendra 500 000 voitures en Chine cette année et aura 500 concessions d'ici à 2017.
Entre Cactus et les DS faut pas que les ventes ralentissent ou ça va être la chute libre..de ces usines étrangères.
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Message par C-Benjamin le Sam 12 Juil 2014 - 11:30

Peugeot Citroën se convertit à la culture du profit

Carlos Tavares, président du directoire, vient de passer le cap des cent jours à la tête de PSA Peugeot Citroën. Et déjà, il imprime sa marque à tous les niveaux y compris dans son bureau. L'homme est un adepte du «zéro papier». Les armoires sont donc vides ; aucune feuille, ni dossier ne sont visibles. Tout est réuni dans une tablette numérique.

Ce qui n'empêche pas le nouveau patron, homme très pressé, d'agir vite. Très vite même. Depuis son arrivée chez PSA, il a multiplié les visites d'usines - en France, en Europe et dans le monde entier - et les rencontres avec les cadres mais également les représentants des salariés. Et surtout, Carlos Tavares a déjà commencé à déployer son plan stratégique «Back in the race», présenté le 14 avril dernier.

Son objectif est clair: retrouver le chemin de la rentabilité. L'homme ne cesse de le répéter: «Gagner de l'argent est une condition indispensable pour assurer la pérennité d'une entreprise.» Cet objectif est assigné à l'entreprise. Les actionnaires sont aujourd'hui sur la même longueur d'onde. D'autant que la famille Peugeot, actionnaire à hauteur de 14 %, soit autant que l'État français et le chinois Dongfeng, a décidé d'écarter Thierry Peugeot du conseil d'administration le 3 juillet dernier, après une interview très critique de ce dernier sur la stratégie de l'entreprise. L'adhésion des représentants des salariés s'est, elle, clairement exprimée le 26 juin lorsque tous les syndicats représentés ont signé le complément au nouveau contrat social, mis en place l'an dernier.
Le redressement prendra du temps

Les résultats du premier semestre, publiés le 30 juillet prochain, pourraient déjà montrer des progrès. Pour autant, le redressement prendra du temps. Donner un cap, et faire les premiers efforts, représente peut-être le plus facile. Le plus dur sera de maintenir la rigueur de cette stratégie.
C'est pourquoi Carlos Tavares fixe aujourd'hui les conditions de sortie, à savoir une marge opérationnelle positive pour la division automobile et 2 milliards de capacité d'autofinancement nette (free cash-flow) cumulée sur trois ans pour le groupe. L'an dernier, PSA a perdu 2,3 milliards d'euros.
Après, il faudra passer à l'étape suivante. Sans doute, celle d'une alliance dans un monde de l'automobile où la course à la taille représente un réel atout. Aujourd'hui, PSA fabrique 2,8 millions de véhicules par an, quand les premiers - Toyota ou Volkswagen - vont dépasser la barre des 10 millions. C'est peut-être lors de cette recherche de partenaire que l'accord de tous sera alors difficile à obtenir.

http://www.lefigaro.fr/societes/2014/07/12/20005-20140712ARTFIG00031-peugeot-citroen-se-convertit-a-la-culture-du-profit.php

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Message par tusman le Sam 12 Juil 2014 - 11:58

Bref... On dans la m*** :sick:  quoi... mais on le savait déjà... non... ?

Il faut croiser les doigts et surtout laisser le temps au temps, tout va trop vite, on veut les résultats avant de partir...  :no:
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Message par Bob74 le Sam 12 Juil 2014 - 16:07

Le gros problème de PSA, comme de Renault d'ailleurs, est d'avoir été franco-français avec un développement très faible à l'international (Europe) et absent pratiquement sur l'échiquier mondial. Dans certains pays sud américains la présence française est homéopathique par rapport à d'autres constructeurs.

Nos constructeurs nationaux n'ont jamais eu les moyens d'aller en Amérique du Nord.
Pourtant, c'était bien possible puisque les allemands et les japonais ont réussi. Maintenant, c'est au tour des coréens de s'y implanter avec succès.

Pour survivre il sera nécessaire de faire des alliances pour échanger des composants, des études ou s'allier avec un gros constructeur. Lequel ?
Il y avait bien GM, mais avec l'entrée des chinois dans le capital de PSA, le constructeur américain n'est plus bien intéressé.
Les "petits" constructeurs n'ont plus les moyens de se disperser s'ils veulent rester compétitifs.
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Message par Invité le Sam 12 Juil 2014 - 21:01

PSA (en tout cas Citröen) est déjà allé aux USA  ;) Et les Chinois possèdent quelque chose qui manque à PSA, le cash.

Donc comme il faut bien commencer par le début, il faudra attendre.

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Message par matth21 le Sam 12 Juil 2014 - 21:12

Peugeot aussi a vendu aux USA jusqu'en 1992.

De toute façon, y retourner est loin d'être une priorité, les leviers de croissance sont ailleurs. Que PSA pérennise d'abord dans les régions où le groupe est implanté parfois depuis longtemps, et on en parlera après.
Les USA c'est des milliards à injecter pour s'implanter, et sans garantie de résultat, à l'heure actuelle c'est du suicide.

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Message par C-vava le Dim 13 Juil 2014 - 6:06

à une époque ou le marché à commencé à exploser les constructeurs Francais n'on rien vu et se sont endormi sur leurs lauriers
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Message par Bob74 le Dim 13 Juil 2014 - 6:40

Les constructeurs français avaient ils les moyens de s'implanter réellement en Amérique du Nord (USA et Canada, ce dernier pays ayant une bonne descendance francophone).

En France, en raison d'une législation absurde (vignette fiscale et assurance élevée), nos constructeurs n'avaient que de petits moteurs 4 cylindres et de rares 6 cylindres, les plus gros étant fortement fiscalisés.
Ensuite, dès qu'une entreprise faisait du bénéfice, des impôts massifs lui étaient prélevés.
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Message par Invité le Dim 13 Juil 2014 - 11:08

Bob74 a écrit:Les constructeurs français avaient ils les moyens de s'implanter réellement en Amérique du Nord (USA et Canada, ce dernier pays ayant une bonne descendance francophone).

En France, en raison d'une législation absurde (vignette fiscale et assurance élevée), nos constructeurs n'avaient que de petits moteurs 4 cylindres et de rares 6 cylindres, les plus gros étant fortement fiscalisés.
Ensuite, dès qu'une entreprise faisait du bénéfice, des impôts massifs lui étaient prélevés.

Oh la mauvaise foi française  ;) les impôts sur les sociétés en France ne sont PAS plus élevés qu'aux Etats-Unis !!

Aux States en fonction de tes bénéfices, tu peux être imposé jusqu'à 40%. En France le maximum est de 33% et il est même de 15% pour les PM5. (comme aux Etats-Unis d'ailleurs).

Alors par pitié, avant de dire des énormités, on se renseigne un peu. Et j'ajouterais même que c'est plutôt un manque d'envergure de PSA, dû à une famille trop frileuse, que le groupe n'a pas su saisir ses chances aux moments où il fallait investir.

Exemples ? Pourquoi ne pas avoir voulu insister quand la XM était en perdition ? Pourquoi ne pas l'avoir soutenue ? Le Stop and Start, pourquoi avoir attendu des années avant de le généraliser alors qu'il y avait une carte à jouer ? Pourquoi ne pas avoir voulu donner de break à la C4, de 3 portes à la C3, de ne pas avoir voulu prolonger l'aventure électrique ?

Et il y en a encore des occasions manquées. Même chez Peugeot. Par exemple la 407 Coupé, l'erreur magistrale. Ou encore l'arrivée trop tardive chez les SUV pour les deux marques, chez les monospaces chez Peugeot. Et que dire de la politique en Chine durant des années, l'absence en Asie du sud-est et encore aujourd'hui, le manque d'envergure (Cactus pas en Chine, pas au Japon, C4 Picasso II même pas encore en vente pour les nippons...).

C'est ça qui pose problème aux français, dire que les politiques ont tel ou tel effet est une excuse ! Si le groupe avait été plus poignant, il aurait inventé le downsizing en essence après la mise en place de ces politiques. Il aurait investi l'hybridation, il aurait poussé le S/S. Mais non !!

Il s'est contenté de suivre bien souvent, tout cela pour conserver le semblant d'une domination de Peugeot sur Citröen, parce que les ventes paraissaient "correctes". Et c'est pour ça que les Peugeot se sont fait virés comme des malpropres...

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Message par Bob74 le Dim 13 Juil 2014 - 12:00

Je ne sais quel âge tu as, mais les problèmes automobiles remontent après la dernière guerre mondiale, puis l'instauration en 1956 de la vignette fiscale.
A cette même époque, le carburant était bien plus cher que chez la plupart de nos voisins. Les frontaliers allaient souvent s'approvisionner en Suisse, Allemagne et Belgique.

Les grosses voitures (Renault Frégate, Simca Versailles, etc... étaient mal vues. Seules les Tractions n'avaient pas de critique, quoique la 15-6...
Pire, (d'après des rumeurs de l'époque) certains "gros" moteurs (Frégate, Prairie) étaient soit disant sabotés lors du montage car mal vu par certains ouvriers, cette mécanique allant aux riches !
Lorsque la DS a été présentée elle a été encensée par la presse mais très mal vue par le grand public qui ne lui trouvait que des défauts, bien sur, sans l'avoir conduite ou même être monté à l'intérieur.

Nos voitures "reines" étaient les Citroën 2 cv et Traction - Peugeot 203 - Renault 4cv - Simca 6 & 8 (descendant des Fiat) et Panhard Dyna X. La majorité de ces véhicules avait des moteurs de petite cylindrée ; - de 1000 cm (sauf 203 et Traction).
Ensuite est arrivée la génération suivante. Les moteurs ont pris très peu d'embonpoint sur les Renault Dauphine, Simca Aronde, Panhard Dyna Z, Peugeot 403...

Les Allemands, avec Volkswagen et sa Coccinelle ont commencé à envahir petit à petit le marché. Sur le plan des "utilitaires familiaux" (dénommés maintenant ludospaces) pour les particuliers l'Estafette ne faisait pas le poids face à un Kombi.

Si, à l'époque les constructeurs français avaient pu produire en quantité de plus gros moteurs (non grevés par une vignette fiscale et une assurance onéreuses) et donc avoir des véhicules moins légers et plus solides l'industrie automobile française se serait nettement mieux portée, aurait vendu plus à l'étranger (exportations +/- 25% dans les années 50) et même maintenant ce serait beaucoup mieux.

http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/autres/caractere-des-exportations-de-l-industrie-automobile-francaise-2359459
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Message par C-vava le Dim 13 Juil 2014 - 12:04

Exemples ? Pourquoi ne pas avoir voulu insister quand la XM était en perdition ? Pourquoi ne pas l'avoir soutenue ? Le Stop and Start, pourquoi avoir attendu des années avant de le généraliser alors qu'il y avait une carte à jouer ? Pourquoi ne pas avoir voulu donner de break à la C4, de 3 portes à la C3, de ne pas avoir voulu prolonger l'aventure électrique ?

Et il y en a encore des occasions manquées. Même chez Peugeot. Par exemple la 407 Coupé, l'erreur magistrale. Ou encore l'arrivée trop tardive chez les SUV pour les deux marques, chez les monospaces chez Peugeot. Et que dire de la politique en Chine durant des années, l'absence en Asie du sud-est et encore aujourd'hui, le manque d'envergure (Cactus pas en Chine, pas au Japon, C4 Picasso II même pas encore en vente pour les nippons...).

C'est ça qui pose problème aux français, dire que les politiques ont tel ou tel effet est une excuse ! Si le groupe avait été plus poignant, il aurait inventé le downsizing en essence après la mise en place de ces politiques. Il aurait investi l'hybridation, il aurait poussé le S/S. Mais non

le S&S était montré  en prototype sue la C3I puis plus rien  jusqu'a ce que cela arrive et même pas sur une Francaise.
Il ne faut pas oublier que la Franca à grandement favorisé le Diésel et que chez PSA on en a laissé les moteurs essence stagner ce qui ne faisait pas l'affaire dans les pays hors France.
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Message par POLO6 le Dim 13 Juil 2014 - 15:27

Le dire deux fois ça passe mieux effectivement  :D 

Il y avait meme eu une XM sensé peut etre etre vendu aux USA ! cela n a pas duré...De toute façon sans usine sur place c était pas gagné...Et  puis tant d effort et de risque pour une Citroen HDG fallait pas revé.Quelque chose me dit qua ça aurait eu un certain succes làbas..Mais bon on connait les problemes de fiablilité et le vieux V6 PRV hors d age

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Message par C-vava le Dim 13 Juil 2014 - 15:56

Tiens que c'est il passé?
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Message par Lulu' le Dim 13 Juil 2014 - 17:01

C-vava a écrit:Il ne faut pas oublier que la Franca à grandement favorisé le Diésel et que chez PSA on en a laissé les moteurs essence stagner ce qui ne faisait pas l'affaire dans les pays hors France.

:yes: C'est bien ça qui est la cause de la mauvaise passe de PSA actuellement, même si apparemment le diesel aurait un potentiel à l'export dans les décennies à venir.
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Message par Shackler le Dim 13 Juil 2014 - 17:05

Euca a écrit:Oh la mauvaise foi française  ;) les impôts sur les sociétés en France ne sont PAS plus élevés qu'aux Etats-Unis !!
Oui les états unis taxent mais laissent des échappatoires comme les autres pays, en France TOUT est fortement taxé

Aux US un ouvrier dans l’automobile peut gagner 7000$ par mois, chose impossible en France



Euca a écrit: Pourquoi ne pas avoir voulu donner de break à la C4, de 3 portes à la C3, de ne pas avoir voulu prolonger l'aventure électrique ?
Il aurait déjà fallu que les chiffres de la C4 normal soit à la hauteur des espérences (si ils ont changé de stratégie, on peut en douter), la C3 3p ? bah c'est la C2. L'electrique ? pourquoi prolonger un bide ? (si ils font de l'électrique aujourd’hui"'hui c'est qu'ils sont un peu obligé)
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Message par C-vava le Lun 14 Juil 2014 - 5:43

Aux US un ouvrier dans l’automobile peut gagner 7000$ par mois, chose impossible en France
c'est normal en France on est à l'euro pas au dollar!  :D
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Message par Invité le Mar 15 Juil 2014 - 11:24

Bob74 a écrit:Je ne sais quel âge tu as, mais les problèmes automobiles remontent après la dernière guerre mondiale, puis l'instauration en 1956 de la vignette fiscale.
A cette même époque, le carburant était bien plus cher que chez la plupart de nos voisins. Les frontaliers allaient souvent s'approvisionner en Suisse, Allemagne et Belgique.

Les grosses voitures (Renault Frégate, Simca Versailles, etc... étaient mal vues. Seules les Tractions n'avaient pas de critique, quoique la 15-6...
Pire, (d'après des rumeurs de l'époque) certains "gros" moteurs (Frégate, Prairie) étaient soit disant sabotés lors du montage car mal vu par certains ouvriers, cette mécanique allant aux riches !
Lorsque la DS a été présentée elle a été encensée par la presse mais très mal vue par le grand public qui ne lui trouvait que des défauts, bien sur, sans l'avoir conduite ou même être monté à l'intérieur.

Nos voitures "reines" étaient les Citroën 2 cv et Traction - Peugeot 203 - Renault 4cv - Simca 6 & 8 (descendant des Fiat) et Panhard Dyna X. La majorité de ces véhicules avait des moteurs de petite cylindrée ; - de 1000 cm  (sauf 203 et Traction).
Ensuite est arrivée la génération suivante. Les moteurs ont pris très peu d'embonpoint sur les Renault Dauphine, Simca Aronde, Panhard Dyna Z, Peugeot 403...

Les Allemands, avec Volkswagen et sa Coccinelle ont commencé à envahir petit à petit le marché. Sur le plan des "utilitaires familiaux" (dénommés maintenant ludospaces) pour les particuliers l'Estafette ne faisait pas le poids face à un Kombi.

Si, à l'époque les constructeurs français avaient pu produire en quantité de plus gros moteurs (non grevés par une vignette fiscale et une assurance onéreuses) et donc avoir des véhicules moins légers et plus solides l'industrie automobile française se serait nettement mieux portée, aurait vendu plus à l'étranger (exportations +/- 25% dans les années 50) et même maintenant ce serait beaucoup mieux.

http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/autres/caractere-des-exportations-de-l-industrie-automobile-francaise-2359459
Les problèmes actuels ne remontent pas aussi loin  :D sinon, si en 1956 on commençait à avoir des problèmes, cela n'aurait pas duré aussi longtemps. De même, quel âge as tu ?  :jap:

Il n'y a pas que les gros moteurs, c'est comme pour tout, c'est la société de ce moment là qui voulait ça. Désolé à 25 ans de rêver d'une voiture qui consomme 4l/100 tout en étant plutôt jolie et me permettant de brancher ma musique plutôt que de signer une pauvre performance à la con sur une route limitée à 90, tout en sachant que c'est dangereux de rouler plus vite.

Oui Shackler la France taxe beaucoup, mais les pays nordiques aussi et encore plus (ils sont champions). Alors pourquoi n'ont-ils pas tous nos maux ? Ils en ont aussi, mais venir me faire croire que PSA s'en sort mal à cause des taxes et impôts..

Il faudrait aussi rappeler que certaines entreprises sont soutenues par les pouvoirs publics et que rien que l'argent redistribué par l'état crée des consommateurs qui peuvent acheter les belles voitures PSA  :yes: le reste, c'est le débat sans fin, la querelle entre économistes, à savoir si les prélèvements obligatoires sont seulement des coûts ou aussi des revenus pour la société. A méditer.

Quand à PSA, il a fait de graves erreurs de stratégie, la famille Peugeot étant réputée frileuse sur bien des points. La C2 = C3 en 3 portes ? Alors pourquoi était-elle si chère ?

Le S/S n'a pas été prolongé, il était présent juste sur quelques C2/C3 en essence. Il a fallu attendre la furie allemande pour le généraliser (et encore).

L'électrique n'avait pas marché ? Certes c'est vrai. C'était trop tôt et ça l'est encore. Mais alors dans ce cas, pourquoi n'avoir pas voulu tenter une  voie différente, je ne sais pas moi, l'hybride par exemple ?

Et le fait d'avoir des taxes sur les gros moteurs, cela aurait du inciter PSA a faire différent, genre par exemple investir plus tôt sur les plus petites cylindrées, même en diesel. Pour être devant, largement devant.

Quand au break de la C4, la première génération se vendait bien au départ et la Xsara avait eu un break. Donc là grosse erreur de marketing.


Non non, les problèmes de PSA ne datent pas de 1956, ils ne sont pas là à cause uniquement de lois (certes pas très bien faites). Une entreprise s'adapte toujours à son environnement, aussi déplorable soit-il. On a beaucoup reproché à PSA son manque cruel de prise de risques  :jap:

Et l'on pourrait continuer avec les 4x4, avec la boite à double embrayage...



Aux US un ouvrier dans l'automobile peut gagner 7000 dollars par mois ? J'aimerais voir cela  :jap: On parle de compétitivité prix ici, car ce sont des biens génériques et facilement productibles partout dans le monde. Donc je crois que le 7000 est un peu usurpé ici, dans ce cas je demande la source officielle  :jap:. Au passage, le cadre supérieur de l'usine ne compte pas dans ce calcul, sinon on prend pareil en France merci  :jap:

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Message par STEPPE 91 le Mar 15 Juil 2014 - 11:51

Au dela des taxes ,il y a un discours anti voiture et anti entreprise.
Les nouvelles generations n ont pas le meme penchant pour l'auto et consomment moins ce produit.
Pour le reste, le marche interieur de chaque constructeur permet d amortir les series ! 
Pour les autos de standing francaises c est simple apres les cx prestige, r 25 baccarat et safrane initiale , il n y a plus de eu de voitures exceptionnelles .
La fin de ces autos correspond a la montee des allemandes.
Et d ailleurs que pouvait  on mettre en face d une Audi A3 ?
Le monde bouge et les gouts changent , ies produits francais plaisaient moins et c est la loi du commerce!
En auto comme dans le reste , les modes changent et il n est pas sur que légout pour les allemandes durera aussi fort.
Qui aurait pu predire la percee des marques corennes quand on se souvient de làligne de làprmeiere hyundai !
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Message par C-vava le Mar 15 Juil 2014 - 12:41

il n est pas sur que légout pour les allemandes durera aussi fort.

lapsus révélateur?  :D lol
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Message par Invité le Mar 15 Juil 2014 - 14:39

STEPPE 91 a écrit:Au dela des taxes ,il y a un discours anti voiture et anti entreprise.
Les nouvelles generations n ont pas le meme penchant pour l'auto et consomment moins ce produit.
Pour le reste, le marche interieur de chaque constructeur permet d amortir les series ! 
Pour les autos de standing francaises c est simple apres les cx prestige, r 25 baccarat et safrane initiale , il n y a plus de eu de voitures exceptionnelles .
La fin de ces autos correspond a la montee des allemandes.
Et d ailleurs que pouvait  on mettre en face d une Audi A3 ?
Le monde bouge et les gouts changent , ies produits francais plaisaient moins et c est la loi du commerce!
En auto comme dans le reste , les modes changent et il n est pas sur que légout pour les allemandes durera aussi fort.
Qui aurait pu predire la percee des marques corennes quand on se souvient de làligne de làprmeiere hyundai !

Et c'est vrai. Bon j'avoue oui il y a toujours eu ce discours un peu anti voiture.

Un site est passionnant, celui de l'Usine Nouvelle. Il recense tout ce qui se passe pour notre industrie hexagonale et pas que chez PSA ou Renault. Et certains exemples sont intéressants pour justement toutes ces histoires de survie des entreprises.

Je pense tout de même que PSA, siphonné depuis longtemps par certains membres de la famille Peugeot plus intéressés par leurs dividendes personnels que par l'investissement a fait des erreurs.

Il y a clairement un "gap" de générations  :yes: Les plus jeunes sont bien moins intéressés par les belles mécaniques (genre V6/V8) d'ailleurs, pourquoi en avoir quand 1] un 4 cylindres fait tout aussi bien en performances et 2] que ça consomme quand même moins ?

PSA a eu beaucoup de coups de génie, mais les erreurs se sont accumulées ces 15 dernières années...

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Message par C-vava le Mar 15 Juil 2014 - 14:57

j'en connais aussi qui on un "gros moteur" mais qui roulent avec un pied plus que léger pour ne pas consommer trop.
Il faut savoir ce que l'on veut
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Message par Six troncs le Mer 16 Juil 2014 - 15:07

La vignette et les petits moteurs en France n'ont pas grand chose à voir avec la non implantation de PSA aux États-Unis. L'exemple évident, ce sont les Japonais, qui ont réussi à s'y implanter alors que sur leur marché, ce qui se vend le plus, et depuis longtemps, ce sont de toutes petites voitures avec de tout petits moteurs. Seulement eux, ils ont réellement adapté leur offre au marché américain. Ils font même de gros pickups équipés de V8, encore plus invendables au Japon qu'en France.
Quand on voit que Renault essayait de leur vendre une R5 (Renault LeCar) alors qu'à l'époque même le moindre utilitaire américain recevait un V8 de 5 litres, et qu'un coupé ne mesurait pas moins de 4m50, on voit que les constructeurs français ne se sont jamais donnés les moyens d'investir ce marché, et que la vignette n'y est pour rien.

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Message par Invité le Mer 16 Juil 2014 - 19:02

On est pas un peu hors sujet depuis quelques temps, car j'avoue en avoir un peu raz le bol de tout se défaitisme. Plutôt que de regarder dans les rétroviseurs, scrutez l'horizon, il semble s'éclaircir....
PSA a un patron qui a une ligne directrice claire qui vient d'être prise en compte par le système boursier qui a remonté la note du groupe il y a 2 jours.
Aujourd'hui, c'est une annonce comme quoi PSA a un projet avec le Nigéria, où il avait installé une usine en 1975. Ce n'est qu'un modeste projet d'assemblage dans un pays perturbé, mais cela montre les efforts de la nouvelle direction de ne pas se limiter à la Chine comme je l'ai moi-même craint. PSA est très connu en Afrique, aussi bien Peugeot que Citroën et il faut qu'il se réaffirme dans ce continent.
L'Iran doit sûrement être en tractation mais la chose ne doit pas être facile à négocier.
Donc, il faut croire dans cette nouvelle équipe, le chemin ne fait que commencer, mais les signes de redressement sont là, alors un peu de positivisme que diable même si la sinistrose est un sport Français par excellence en ce moment....

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Message par STEPPE 91 le Mer 16 Juil 2014 - 19:12

Ce qui edt fou avec la bourse c est que l on credite du nouvel entrant de toutes les bonnes nouvelles qui ne sont que la consequence de ce qui a ete initie avant car franchement en 100 jours on en change pas les clients !
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Message par c-dolu le Mer 16 Juil 2014 - 21:03

Plus exactement des analystes ont été convaincus par son plan...
  :P
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