[OFFICIEL] Abandon de la technologie hydraulique

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Message par Lyrks le Mar 17 Avr 2012 - 9:47

Audi est certes devenu banal mais a toujours des ventes au sommet!

Ca n'est pas le cas de Citroen alors qu'en même temps, la gamme DS a permis d'augmenter le prix de vente moyen d'une Citroen a augmenté.

Je ne suis pas anti technologique, je dirais même que je suis plutôt largement technophile, mais on ne peut pas nier que Citroën, via le groupe PSA entier est actuellement en crise et qu'aujourd'hui, nous en sommes a parler de choix permettant sa survie et l'hydraulique n'est pas forcement LE choix le plus rationnel à faire valoir
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Message par POLO6 le Mar 17 Avr 2012 - 10:45

Toute la survie de PSA tiendrait au maintien d une suspension sur quelques
modeles de la gamme d une de ses marques ? faut il le rappeler c est
Citroen qui à le plus contribué au finance du groupe pour 2011 , en parti
grace à la gamme DS initié par d autres equipes dirigeantes que celles
d aujourd hui ....

Pour avoir la gamme DS , Citroen a du sacrifier break et autres variantes
(vrai coupé , cabriolet , y en avait dejà plus depuis longtemps) devra t il aussi sacrifier l Hydraulique? c est probablement dejà planifié..


en tout cas une chose est sur , l abandon de l hydraulique sera pour moi et je pense encore
pour une partie encore non negligeable de la clientele de ce genre de Citroen , la fin de toute
motivation d achat pour cette marque , et c est pas les touches chromés de plus sur une
DS9 dont je ne serait pas surpris qu elle n arrive pas en Europe avant d approcher
les années 2018/2020 c est à dire trop tard qui y changera quoique ce soit.
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Message par STEPPE 91 le Mar 17 Avr 2012 - 11:16

Pour AUDI, comme pour Porsche, ils sont poussés par les nouveaux marchés.

Le premium existait par la diffusion restreinte qui permettait un maintien à haut niveau de la valeur de revente avec un effete rareté.

cet effet tend à disparaitre et les premiums allemands decotent plus vite que par le passé du fait de l'abondance de modèles.

a mon humble avis, la cote AUDI va s'effriter faute de renouvellement du style.

Pour psa , la qualité de construction des autos est en hausse , au point que le c4 crosser est jugé très en retard...là ou on louait la qualité japonaise !

le vrai retard de Psa est dans la boite automatique : inconcevable de ne pas en disposer dans le premium !

Bien sur il manque des grosses motorisations vehiculant l 'image mais faible en quantitatif.

Pour la suspension, si elle est abandonnée ce sera la fin d'un élément differenciant, seul le style et le reglage des trains sera différent d'une marque à l'autre.

très difficile dans ces conditions de justifier la cohabitation de la ligneDS, de la ligne Citroen classique et de Peugeot.

Nous aurions de plus en plus double du style c4aircross ou c4picasso/3008.

Au passage les monospaces ont largement sauve Peugeot...qui a quand meme eu droit à ses breaks, ses versions cabrio et ses coupes!

la c5 airscape en son temps , avec son cuir bracelet de montre repris sur la ligne Ds,pouvait faire un carton.
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Message par C-MARCO le Mar 17 Avr 2012 - 11:54

captain bidibul a écrit:Le système bose est bien, mais il implique de connaître l'état de la chaussée en avance ou en temps réel. et pour chaque conditions rencontrées, il faut un ligne de code spécifique..

exemple 1 : dans le slalom, la voiture prend du roulis coté intérieur. mais pour cela, la programmation est "simple", il suffit de le faire comme l'activa avec un capteur de position et vitesse du volant ( entre autres).

l'exemple 2 est plus pertinent : lorsque la voiture passe sur les bosses en opposition de phase : le codage à faire est "simple" car il y a une régularité de l'obstacle à franchir.

hors sur la route, aucun chaos, nid de poule, déformation de la route etc n'est prévisible ou programmable ("disons modélisable"). c'est donc un m**d**r absolu en terme de programmation.

Ce qui me vient à l'esprit, sur le vif :

-imaginer une caméra devant chaque roue qui puisse "décrypter" la route, transmettre ces informations à un calculateur qui les mettrais en corrélation avec les données de vitesse, angle de tangage, roulis etc...

-le gros souci également c'est qu'on aurait ici un système 100% actif, au contraire d'une suspension classique, qui elle est passive.

-d'autre part dans la vidéo, la vitesse du véhicule est faible. quid de la rapidité de calcul nécessaire quand on est à 130km/h, ou plus ?

en admettant une caméra qui "lise" la route devant chaque roue, entre le traitement du signal et la réponse de la suspension, y'a un temps.. non compressible à partir d'une certaine limite (celle de l'informatique).

ce qui sous-entend une Vmax à partir de laquelle la suspension n'est plus en mesure d'apporter une réponse suffisamment rapide. (exemple : 200 km/h, un nid de poule, le système ne peut pas réagir suffisamment vite et programme la détente du vérin.. trop tard, une fois que la roue ait passé ledit vérin.. boum).

j'ai mal au crâne

Mercedes propose une solution avec une caméra dissimulée derriere le rétro interieur qui anticipe le fonctionnement de la suspension
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Message par Nico-59 le Mar 17 Avr 2012 - 13:02

Clair que si Citroën sacrifie son confort hydraulique en haut de gamme, quel est l'intérêt d'acheter une Citroën ?

Autant acheter une Peugeot dans ce cas...
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Message par C-vava le Mar 17 Avr 2012 - 14:18

si PSA décide de ne plus mettre l'hydraulique c'est certainement pas chez peugeot que j'irais
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Message par POLO6 le Mar 17 Avr 2012 - 16:13

C-vava a écrit:si PSA décide de ne plus mettre l'hydraulique c'est certainement pas chez peugeot que j'irais

oui oui on sait ! parait que tu suis de pres le projet HDG de Renault sur plate forme Mercedes
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Message par C-vava le Mar 17 Avr 2012 - 17:00

les nouvelles vont vite
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Message par Nico-59 le Mar 17 Avr 2012 - 17:18

Remarquez, une DS9 à moteur V8 de Corvette... Je ne dis pas non !
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Message par Lyrks le Mar 17 Avr 2012 - 17:26

Nico-59 a écrit:Clair que si Citroën sacrifie son confort hydraulique en haut de gamme, quel est l'intérêt d'acheter une Citroën ?

Autant acheter une Peugeot dans ce cas...

Parce qu'une 508 ca ressemble pas une C5-II même metallique?
Tout simplement...

Ca frôle la mauvaise foi quand même..
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Message par POLO6 le Mar 17 Avr 2012 - 17:46

Lyrks a écrit:
Nico-59 a écrit:Clair que si Citroën sacrifie son confort hydraulique en haut de gamme, quel est l'intérêt d'acheter une Citroën ?

Autant acheter une Peugeot dans ce cas...

Parce qu'une 508 ca ressemble pas une C5-II même metallique?
Tout simplement...

Ca frôle la mauvaise foi quand même..


et bien justement non ! les C5 II metal ( j en ai conduit plusieurs fois ) ont un grand confort
mais pataud , encore une fois comme le C4 Picasso ....Je n ai pas conduit la 508 , mais beaucoup
de 405 /306/407 et franchement c est tres different , c est plus ferme , mais avec un reel
plaisir de pilotage ,qu on ne retrouvait pas sur des Ford , des Renault ou autres Opel...ou des Citroen metallique... L hydraulique par contre c est un monde different.

donc tant qu a prendre "metal" autant se faire plaisir chez Peugeot , ou si l on veut du confort
"metal" Renault le fait aussi tres bien..
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Message par Lyrks le Mar 17 Avr 2012 - 17:49

Une fois encore ca voudrait dire que Citroen n'est bon qu'a faire des voitures hydrauliques et n'aurait AUCUN interêt sur d'autres segments..
Bref, en gros que Citroen c'est de l'hydraulique et point barre...

Je trouve ca restrictif et completement hors de sens...
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Message par POLO6 le Mar 17 Avr 2012 - 17:54

Lyrks a écrit:Une fois encore ca voudrait dire que Citroen n'est bon qu'a faire des voitures hydrauliques et n'aurait AUCUN interêt sur d'autres segments..
Bref, en gros que Citroen c'est de l'hydraulique et point barre...

Je trouve ca restrictif et completement hors de sens...


non , je repondais juste sur la comparaison 508/C5 II metal !
pour ceux qui veulent des suspensions metal , ils ont le choix entre plusieurs possibilités
par contre ceux qui aiment l Hydro , si ça disparait il leur reste rien.
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Message par C-vava le Mar 17 Avr 2012 - 17:55

mais non! C'est comme si tu disait que ce qui fait le polo lacoste c'est le crocodile! (qui ne le rend pas plus confortable d’ailleurs)
Si lacoste se met a faire un polo sans croco autant acheter une autre marque, il n'y aura plus d'intérêt, plus de spécificité.
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Message par Lyrks le Mar 17 Avr 2012 - 18:20

Je dis juste que les modeles les plus populaires ces dernières années et qui ont contribués au renouvellement de l'image de Citroen ne sont pas les modeles qui justement sont ceux qui sont hydrauliques...
Un Picasso, une C3, une DS3/4/5, une C4, etc..
Tout ces modeles qui ont permis, petit à petit, à Citroen de remonter une pente au niveau du grand public sont des modèles qui ont marchés parce qu'ils etaient bien pensés, bien travaillés, avaient un design qui plaisait, etc..et ce malgré un confort "metallique" (mais qui avait sa specificité par rapport à ses cousines sochaliennes).

Celui qui trouve que le positionnement tant stylistique que routier d'une C3 est le même que celui d'une 208 fera preuve d'une singulière mauvaise foi.

Reduire Citroën a son confort, c'est justement ce qui a fait plongé la marque, les Citroen c'etait moche "oui mais c'etait confortable"!

Et quand je faisais la comparaison entre une C5 Metal et une 508, c'etait pas sur son confort de roulage, mais sur son positionnement, sa cible, son style exterieur, son style interieur, etc.

Considerer que si la marque abandonne l'hydraulique, il n'y aura plus de raisons d'acheter, je trouve que c'est du total mepris pour tout ce que la marque a voulu faire depuis 10 ans, y compris ce pari marketing d'une audace extrême que celui de lancer une gamme DS.

Et, une fois encore, il suffit de regarder les news actuelles pour voir que PSA est dans une catastrophe complète! Donc a un moment donné ce choix est juste rationnel:

- Soit on laisse Citroën s'enfoncer dans un choix technologique coûteux et on prend le risque de plomber le reste (design, innovation, etc..)

- Soit on donne les moyens à Citroën de continuer a augmenter son image au prix d'un sacrifice auquel seulement une minorité fera attention.
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Message par POLO6 le Mar 17 Avr 2012 - 18:31

non , vois tu le mepris c est d abondonner sans preavis une suspension
pour cause de plate forme suite à une brusque alliance , vis a vis de
beaucoup de fideles de Citroen qui suivaient la marque dans ces segments
là depuis toujours...
Quand à dire que Citroen doit son renouveau aux voitures plus petites
ou aux monospaces , c est un peu normal ! Citroen n avait pas vraiment
une gamme complete , il est donc normal que ça ait profiter ( non sans mal) aux ventes de la marque d avoir une gamme complete ! c est ce qu on appel devenir un constructeur generaliste.
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Message par Lyrks le Mar 17 Avr 2012 - 18:40

Donc Citroën a le choix entre ecouter des Citroenistes convaincus qui ont pas permis à la marque de sombrer ou de se focaliser sur une strategie commerciale visant a convaincre le plus de monde possible pour augmenter ses ventes ou a defaut sa rentabilité?

Wow! Quel dilemne ;)
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Message par STEPPE 91 le Mar 17 Avr 2012 - 19:31

On ne peut pas non plus faire l avenir sur le nom du passé en l oubliant techniquement !
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Message par C-vava le Mar 17 Avr 2012 - 19:38

Reduire Citroën a son confort, c'est justement ce qui a fait plongé la
marque, les Citroen c'etait moche "oui mais c'etait confortable"!

En hydraulique franchement pour moi il n'y a eu q'un raté la C5I
Sur les petits modèles VISA, LN (104 remaquillée) la Saxo (bien que mieux que la 106) était un clone, la C1 bien plus de cas litigieux sans parler de tous les autres clônes.

Actuellement ce qui se vend c'est le HDG alors faire une C6 sans rien de plus qu'une allemande c'est même pas la peine
On ne veut pas l'hydraulique à tout pris sur tous les modèles mais à choisir je préfère l'hydraulique que l'hybride, car pour moi l'hybride n'est pas une solution satisfaisante c'est juste de la poudre aux yeux.
Je suis prêt à changer ma C4 demain si il y avait une C4 hydraulique sinon pas la peine
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Message par LHM le Mar 17 Avr 2012 - 20:14

la nouvelle C5 n'a pas participé au renouvellement de l'image de citroen ???!!!
j ai des collegues qui ont troqués leur ancienne audi A4 pour celle ci par ex, la suspension hydro ne les a pas repoussé !
maintenant il existe une option qui est aussi a considerer mais qui n'a pas été mentionnée
- soit on laisse partir les clients les plus aisés vers d'autres marques parce que l'on ne les attrapera pas uniquement avec des jantes de 22 " et 2 barrettes de chrome en plus sur les flancs de la voiture et que l on aura perdu les derniers clients qui tenait au confort / tenue de route de cette suspension, ça peut marcher ou pas !
pourquoi est ce que toutes les marques dignes de ce nom developpent des suspensions specifiques sur les modeles les plus haut de leurs gamme : peut etre parce que le confort est une de composantes de ces categories de voitures non ? on va mettre quoi a la place : un combiné ressort amortisseur la ou mercedes, audi, VW , Bmw passe a la suspension pneumatique ! pourquoi se priver d'un des seuls points fort reconnu sur les grands modeles Citroen ?
il faut arreter de dire que c'est couteux ça n'a aucun sens sur cette taille de voiture surtout si le confort est l'une des composantes les plus recherchées sur les grosses berlines (pas sur les 5% de modeles sportifs mais sur les autres !
les amateurs de l'hydro sont inquiets deja car les tailles et tarifs des véhicules pour y avoir accès à largement augmenté (on est loin du format et du tarif familial bx), certains ont joués le jeu citroen en passant au format c4 , d'autres sont partis ailleurs et ceux qui restent ont joué le jeu en cassant un peu plus leur tirelire voila le sort de ceux qui ont voulu continuité a rouler hydro : ils l ont payé en monnaie sonnante et trébuchante en prenant au minimum les versions les plus equipées de la C5 surement pas en canibalisant le devellopement des autres versions de la gamme !
quant a la situation de PSA elle est surtout du à un retard de developpement à l international et c'est pas parce qu'on sucrera la suspension hydro que ça changera quoi que se soit à ça !
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Message par POLO6 le Mar 17 Avr 2012 - 20:19

+ 100 LHM


@C VAVA , La C5I à permis à Citroen de conquerir de grosse part de marché dans
different pays du Nord , notamment grace au Break et a sa grande
capacité et à sa suspension hydraulique....Part que la C5 II n a pas toujours reussi à garder.

Autre chose , combien de personne , notamment ceux qui conduisent des voitures de flotte
d entreprise , lorsqu ils roulent en C5 , savent qu ils conduisent une voiture Hydraulique ?

un jour , un collegue avait louer pour des vacances en Espagne une C5 I ,lui qui ne jurait que
par des marques etrangeres , a été subjugué par le confort et la souplesse de cette voiture ! il
savait meme pas ce que c etait qu une suspension hydraulique ,faut dire qu il avait juste 30 ans.
n empeche que depuis cette experience il est baucoup moins categorique sur les voitures Françaises , en tout cas plus du tout sur Citroen

sinon dans le meme registre , tres recemment je suis monté dans la C4 I d une collegue qui l avait
quand meme depuis six mois...Comme elle avait avant une Ford focus , je lui ai demandé ce que
ça lui faisait d avoir un volant dans le centre restait fixe ! Et bien figurez vous qu elle n avait jamais remarqué depuis le debut qu elle conduisait une voiture à moyeu fixe
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Message par STEPPE 91 le Mar 17 Avr 2012 - 20:37

Quand on regarde les stats il semble que PSa soit bien place dans tous les segments ou il,est présent.
La ligne ds a une super part de marche ...dans les segments hors boîte auto.
Cela étant c est beaucoup mieux qu Opel , ou le groupe,FIat .
Même Ford ne s est pas autant renouvelle que PSa.


Dernière édition par STEPPE 91 le Mer 18 Avr 2012 - 7:17, édité 1 fois
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Message par Nico-59 le Mer 18 Avr 2012 - 0:06

Lyrks a écrit:
Nico-59 a écrit:Clair que si Citroën sacrifie son confort hydraulique en haut de gamme, quel est l'intérêt d'acheter une Citroën ?

Autant acheter une Peugeot dans ce cas...

Parce qu'une 508 ca ressemble pas une C5-II même metallique?
Tout simplement...

Ca frôle la mauvaise foi quand même..

D'abord je n'ai jamais parlé de C5II métallique.
Si je devais changer de voiture, je prendrais une C5 II, en hydrau. Surement pas une C5 II métallique.

Maintenant, si la C5II n'était disponible qu'en métallique, encore une fois, je ne vois pas l'intérêt supplémentaire de cet C5II métallique par rapport à la Peugeot. Si la Peugeot était moins chère, je prendrais la Peugeot sans hésiter.


Lyrks a écrit:

Reduire
Citroën a son confort, c'est justement ce qui a fait plongé la marque,
les Citroen c'etait moche "oui mais c'etait confortable"!
Là, c'est une lapalissade. Même si toutes les Citroën étaient métalliques, elles ne se seraient pas vendues si elles étaient moches.
Le problème ne venait pas de la suspension, mais de l'habillage (d'ailleurs si on tenait l'huluberlu responsable du design de la C5 I...)

Et qu'est-ce qui empêche aujourd'hui Citroën de faire des voitures belles et confortables ?
Une belle voiture, le client achète. Seulement Citroën n'est pas le seul à faire de belles voitures. Il faut un autre élément différenciateur.
Audi, c'est la finition.
Bm, c'est les moteurs.
Citroën, la seule chose qu'ils peuvent faire, c'est mettre la suspension et le confort en avant, ce qu'ils ne font pas pour l'instant.




Lyrks a écrit:
Considerer que si
la marque abandonne l'hydraulique, il n'y aura plus de raisons
d'acheter, je trouve que c'est du total mepris pour tout ce que la
marque a voulu faire depuis 10 ans, y compris ce pari marketing d'une
audace extrême que celui de lancer une gamme DS.
Vouloir de l'hydraulique sur le haut de gamme n'est pas un signe de mépris sur les petites gammes. Seulement quand tu claques minimum 30 000 euros dans une berline, je pense que tu es en droit d'attendre un peu plus d'attention.

Lyrks a écrit:
- Soit on laisse Citroën s'enfoncer dans un choix
technologique coûteux et on prend le risque de plomber le reste (design,
innovation, etc..)
Déjà le choix technologique coûteux, j'aimerai bien voir les chiffres...
L'hydrau ne plombe pas le reste. La C5I était hydrau et complétement
banale (je suis gentil), la C5II est aussi dispo en hydrau et
pratiquement unanimement jugée belle.

Lyrks a écrit:
- Soit on donne les moyens à Citroën de
continuer a augmenter son image au prix d'un sacrifice auquel seulement
une minorité fera attention.
Là, j'avoue que tu n'as pas tord. Si Citroën refuse de communiquer sur l'hydrau, le confort et toutes ses valeurs, alors oui, il n'y a pas intérêt à investir dans l'hydrau.
Mais franchement, je ne suis pas sûr qu'un possesseur d'allemande soit prêt à lacher sa BM/Merco/audi pour une Citroën à plus de 50 000 euros si la dite-Citroën ne propose pas au minimum mieux que son ancienne allemande. Et je vois mal Citroën battre les Allemandes sur le terrain des motorisations.
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Message par Shackler le Mer 18 Avr 2012 - 5:03

LHM a écrit:pourquoi est ce que toutes les marques dignes de ce nom developpent des suspensions specifiques sur les modeles les plus haut de leurs gamme : peut etre parce que le confort est une de composantes de ces categories de voitures non ? on va mettre quoi a la place : un combiné ressort amortisseur la ou mercedes, audi, VW , Bmw passe a la suspension pneumatique ! pourquoi se priver d'un des seuls points fort reconnu sur les grands modeles Citroen ?
Mouais tu oublies de dire que les concurrents ont aussi développé tout le reste. Bref leur angle d'attaque est diffèrent de celui de Citroen donc pas comparable
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Message par STEPPE 91 le Mer 18 Avr 2012 - 7:44

Ayant autour de moi beaucoup de possesseurs de premium allemands, je vois leur interjeté évolue.
À la sortie de la Ds3 il y avait une certaine condescendance a me voir rouler dedans : ils préféraient rouler mini.
Il y a un mois , une de mes connaissances à pu rouler en ds5 hybride et l a acheter en lieu et place d une lexus 200.
Mais il y a une bonne raison : c est une automatique !
Hors la plupart des clients qui achète des autos à plus de 40 000 € achètent une boite auto : et la clairement le groupe Psa n est pas au niveau.
Maintenant l image de CItroen est en train de changer et de devenir moderne.
Donc il faut que nos " élites" qui n osaient pas rouler étranger reviennent sur des produits français: on ne peut pas se plaindre tout le temps des productions étrangères et ne pas acheter français.
À ce niveau de discussion , la suspension n a pas d importance : on doit acheter Citroën parceque l on en a envie , pas pour la suspension.
En revanche une fois que l'on a la voiture le reglage de la suspension hydro doit etre neutre et convenir au plus grand nombre.
Techniquement tout cela ne doit pas être trop compliqué.
En clair la suspension hydro restera à deux conditions:
L amortissement du surcoût de l adaptation à une nouvelle plate forme
L avantage concurrentiel ou non , en terme de marketing et donc d effets positifs sur les ventes.
Mais rassurez vous, parmis les décideurs croisés aux ds days certain roulent en hydro...moderne ou anciennes.....et ils aiment cela !
Après Psa est certainement dans une période difficile car le manque de technologie ( boîte auto et certaines motorisations) va limiter les ventes pour plusieurs années : il faut donc tenir.
Les nouvelles plates formes avec Gm vont générer un retard pour la sortie des nouveaux modèles: donc il faudra faire durer les anciens.
Regarder ou en est Renault dont le plan produit à pris énormément de retard et qui va avoir un festival de nouveautés dans les 2 ans.
Il y a donc une grosse crise de trésorerie et les marchés du sud de l Europe ne sont pas près de se redresser: voilà probablement ou est le problème.
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