[OFFICIEL] Abandon de la technologie hydraulique

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Message par POLO6 le Jeu 12 Avr 2012 - 9:25

La meilleur façon de vendre l hydro , dejà se serait de le faire connaitre ,
et trouver un argument massu dans l air du temps et politiquement
correct , un peu comme L hybride qui a permis à une voiture "selon moi"
tres moche ,comme la prius de se vendre comme des petits pains y compris chez certaines
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Message par LHM le Jeu 12 Avr 2012 - 13:11

Apparement la suspension bose n'a pas trouvé preneur malgré le fait quelle ait l'air rellement geniale dans son fonctionnement et efficacité en cumulant differents avantages de l electromagnetisme à savoir le temps de reponse ultra-court et la suppression de tout frottement donc de vibrations.
le journaliste qui avait monté le reportage chez turbo il y a plusieurs années (Laurent Meillaud) annonçait sur son site en 2010 :" A défaut d’avoir convaincu les constructeurs automobiles d’adopter sa technologie électro-magnétique, Bose s’est tourné vers le secteur du poids-lourd et a creé un siège pour poid lourds le Bose Ride System qui fonctionne sur le même principe ... voilà qui va peut être finir par convaincre les constructeurs (PL, et peut être auto) et qui relancera peut être l’incroyable suspension électromagnétique de Bose."
pour info le siège est bien vente a ce jour, la suspension toujours pas : à mon avis 3 contraintes de tailles sont redibitoires pour les constructeurs auto : Son cout , son poids et surement l'inconnue de la fiabilité dans le temps

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Message par tusman le Jeu 12 Avr 2012 - 13:24

La fiabilité ... je ne pense pas qu'elle pose problème (pas d'usure par frottement )

Les bonnes suspensions pour poids lourd ne sont pas forcement les mêmes que pour les voitures ! ex le pneumatique ,idéal pour les PL mais has been pour l'automobile (j'ai eu mas période Tuning )

En tout cas ,intéressant ces amortisseurs BOSE ! Oups HS ...
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Message par Invité le Jeu 12 Avr 2012 - 13:31

(j'ai eu mas période Tuning )

TUSMAN avoue il avait donc bien un ancètre qui sévissait déja.

pour les curieux voir la rubrique: voiture mystère Steyr


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Message par LHM le Jeu 12 Avr 2012 - 13:36

Pour info le siège bose ride sytem coute 6000 $ dollars en prix de vente pour supporter le poids d une personne ,donc au moins 1/3 du prix rien qu'en fabrication
imaginez le surcout pour 4 suspensions vehicules demandant beaucoup plus de matiere, moyen et puissance car il faut supporter le poids d'une voiture...
tandis que chez citroen il y aurai certes un surcout du a des elements supplementaires à priori + de distributeurs et quelques metres de tuyaux en plus que sur l hydractive 3 mains rien dans la mesure de celui d'un systeme Bose...on en rêve sur la future grosse berline CItroen , meme si c'est sur que cela ne suffira pas par sa seule presence à convaincre des prospects non initiés à l hydro ; par contre sur un vehicule incarnant le luxe à la Française qu'est ce que se serait bien !
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Message par C-vava le Jeu 12 Avr 2012 - 19:17

Je suis 200% d'accord avec Nico-59 , on nous dit les gens demandent ci ne veulent plus ça c'est de la pure invention.
L'es gens veulent des véhicule qui ne pollueraient plus il y en à beaucoup?

les gens n'aimaient les volants à MF qu'on les a supprimé?
Il ne faut plus fumer ni boire et tous les jours sont créé de nouveaux produits pour inciter à boire et fumer ...

80% des acheteurs d'hybride n'en reprennent plus après (vous me direz: vu le choix!)
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Message par Nico-59 le Ven 13 Avr 2012 - 19:30

POLO6 a écrit:La meilleur façon de vendre l hydro , dejà se serait de le faire connaitre ,
et trouver un argument massu dans l air du temps et politiquement
correct , un peu comme L hybride qui a permis à une voiture "selon moi"
tres moche ,comme la prius de se vendre comme des petits pains y compris chez certaines
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Exactement...
Les "jeunes" ne demandent pas d'hydrau car ils ne connaissent pas. Car Citroën ne communique pas dessus.
On ne peut pas souhaiter quelque chose qu'on ne connait pas. C'est impossible.
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Message par C-vava le Ven 13 Avr 2012 - 20:53

Oui et si il y a comme le disait LHM du nouveau c'est la dessus qu'il faut communiquer
Roulez différent choisissez votre suspension confortable ou dure.
Laissez vous scotcher à la route.
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Message par LHM le Ven 13 Avr 2012 - 21:15

C-vava a écrit:Oui et si il y a comme le disait LHM du nouveau c'est la dessus qu'il faut communiquer
Roulez différent choisissez votre suspension confortable ou dure.
Laissez vous scotcher à la route.
se serait même plus : oubliez le compromis confort tenue de route ! choississez les 2 !
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Message par C-vava le Sam 14 Avr 2012 - 8:05

c'est une autre discution bien sur mais j'ai jamais compris vraiment et je ne comprend toujours pas pourquoi dans l’appellation des niveaux de finition des C5, la version Confort n'est pas celle qui offre le meilleur confort avec l'exclusive!
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Message par POLO6 le Sam 14 Avr 2012 - 10:51

C-vava a écrit:c'est une autre discution bien sur mais j'ai jamais compris vraiment et je ne comprend toujours pas pourquoi dans l’appellation des niveaux de finition des C5, la version Confort n'est pas celle qui offre le meilleur confort avec l'exclusive!

et les versions dites dynamiques sont ou etaient ( je suis de moins en moins l actualité Citroen)
les versions "metal" ! or si leur confort qui pretend s inpirer de confort de l hydrau est réel , elles
sont tout sauf dynamique , et tout comme le C4 Picasso , le confort est excellent , mais tres
"pataud " et ne reproduit en rien "sauf peut etre à petite vitesse" les sensations de l hydraulique
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Message par captain bidibul le Dim 15 Avr 2012 - 19:56

Le système bose est bien, mais il implique de connaître l'état de la chaussée en avance ou en temps réel. et pour chaque conditions rencontrées, il faut un ligne de code spécifique..

exemple 1 : dans le slalom, la voiture prend du roulis coté intérieur. mais pour cela, la programmation est "simple", il suffit de le faire comme l'activa avec un capteur de position et vitesse du volant ( entre autres).

l'exemple 2 est plus pertinent : lorsque la voiture passe sur les bosses en opposition de phase : le codage à faire est "simple" car il y a une régularité de l'obstacle à franchir.

hors sur la route, aucun chaos, nid de poule, déformation de la route etc n'est prévisible ou programmable ("disons modélisable"). c'est donc un m**d**r absolu en terme de programmation.

Ce qui me vient à l'esprit, sur le vif :

-imaginer une caméra devant chaque roue qui puisse "décrypter" la route, transmettre ces informations à un calculateur qui les mettrais en corrélation avec les données de vitesse, angle de tangage, roulis etc...

-le gros souci également c'est qu'on aurait ici un système 100% actif, au contraire d'une suspension classique, qui elle est passive.

-d'autre part dans la vidéo, la vitesse du véhicule est faible. quid de la rapidité de calcul nécessaire quand on est à 130km/h, ou plus ?

en admettant une caméra qui "lise" la route devant chaque roue, entre le traitement du signal et la réponse de la suspension, y'a un temps.. non compressible à partir d'une certaine limite (celle de l'informatique).

ce qui sous-entend une Vmax à partir de laquelle la suspension n'est plus en mesure d'apporter une réponse suffisamment rapide. (exemple : 200 km/h, un nid de poule, le système ne peut pas réagir suffisamment vite et programme la détente du vérin.. trop tard, une fois que la roue ait passé ledit vérin.. boum).

j'ai mal au crâne


Dernière édition par captain bidibul le Dim 15 Avr 2012 - 21:19, édité 1 fois
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Message par C-vava le Dim 15 Avr 2012 - 20:09

le temps de réponse est fonction de la longueur du programme en effet pour donner une idée du travail réalisé par un système automatique programmé voila ce qui se passe:
le système lit totalement tout le programme effectue les opérations si il y en a et recommence inlassablement même si rien ne se passe tout ceci dans des temps très court 1/100 seconde.
Imaginer, pour donner la définition d'un mot contenu dans un dictionnaire, il faudrait lire totalement le contenu du dictionnaire en enregistrant au passage la définition de votre mot pour pouvoir la ressortir une fois le dernier mot lu, et on recommence inlassablement.
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Message par Shackler le Dim 15 Avr 2012 - 23:05

C-vava a écrit:Imaginer, pour donner la définition d'un mot contenu dans un dictionnaire, il faudrait lire totalement le contenu du dictionnaire en enregistrant au passage la définition de votre mot pour pouvoir la ressortir une fois le dernier mot lu, et on recommence inlassablement.
Sauf qu'un programme ça marche pas comme ça, la lecture s'arrête au moment ou tu trouve ton mot. Là tu as 2 possibilités soit fermé le dico soit cela te renvoie vers un autre mot
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Message par Lyrks le Lun 16 Avr 2012 - 10:52

Pour ma part, je suis beaucoup plus sceptique et/ou perplexe sur l'avenir de l'hydraulique et surtout sur son besoin de le maintenir.

J'ai été utilisateur d'hydraulique pendant longtemps, mon pére ayant eu quasi que des Citroen, j'en ai apprecié ses avantages (confort) mais subi ses defauts (comportement pataud, lourdeur et sensation vomitive de bateau).

Aujourd'hui, je me dis plusieurs choses:

- La technologie hydraulique est chère a developper. Quel est le retour positif la dessus sur un tel investissement?
Pour la majorité des gens, non citroenistes, c'est confortable mais ca donne envie de vomir, donc c'est difficile de les convaincre sur le plus produit.
De plus, l'hydraulique, parce que Citroen n'a pas travaillé la dessus, n'a pas l'image de dynamisme en terme de comportement, bref un comportement un peu pataud, ce qui n'est pas forcement vendeur non plus.
Donc en terme d'image produit, ca n'apporte pas un plus!

- De plus, les faits sont la, aujourd'hui le groupe PSA est en difficulté, donc, il est clair et rationnel que Citroën doit rationnaliser ses couts pour, ne serait ce, que survivre.
Nous voyons actuellement que le pari ambitieux de la gamme DS (pourtant non hydrau) est en phase de réussir et les médias non specialisés mais economiques (les echos, le figaro, etc.) louent la reussite de Citroën qui tend a s'imposer devant les premiums.
Ce pari est typiquement celui que n'arrive pas encore à faire Renault et Peugeot, c'est Citroen qui le reussit et c'est ce qui sauvera potentiellement la gamme.

Donc aprés, les valeurs de Citroën sur ces modèles DS sont, à mon sens preservées et ces 3 DS sont, pour moi, des grandes Citroën historiques, bien plus que certaines Citroën hydraulique actuelles ou passées.
On oubliera la C6, on oubliera la C5, etc.
Par contre, la DS3 est venu taper dans la mini en se presentant comme anti retro la ou les citadines chics jouaient la carte du retro (mini, 500)
La DS4 est venu taper dans les compactes premiums en jouant sur un vehicule plus haut, 5 portes.
La DS5 est venu chambouler un marché premium gouverné par la berline tricorps germanique.

Citroën s'est fondé sur "être la où la concurrence n'est pas" en bousculant les codes.
Ces DS s'inscrivent typiquement dans ces valeurs!

Donc, au final, je me dis, Citroën pourrait s'enteter à vouloir imposer l'hydraulique alors que c'est couteux, difficile a rentabiliser en conséquence, n'apporte pas un gros plus a l'image, ou Citroen fait le choix de "sacrifier" certaines données mais pose les genes de sa survie!
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Message par POLO6 le Lun 16 Avr 2012 - 11:08

Je ne pense pas du tout qu on oubliera la C6 , par contre je demande
a voir dans le temps la tenue des DS dites" modernes"!

Citroen se gargarise sur l immense succes de sa gamme DS en affichant
les 200 000 ventes ! il faut juste rappeler que ces chiffres sont pour
l instant essentiellement du à la DS3 , quand au succes , il est tres tot
pour le proclamer ,notamment à l etranger pour ce qui concerne les DS4 et DS5 , on aura par contre une vrai reponse à la fin de cette année..

affirmer que l hydraulique est pataud ! non point du tout, pataud c est
le confort des C5 II metal ou encore du C4 Picasso qui essait tant bien que mal de l imiter à moindre frais.
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Message par Lyrks le Lun 16 Avr 2012 - 11:18

Je ne suis pas tout a fait d'accord, mais on a pas la même vision de Citroen! ;)

Je suis né et grandi avec la periode de la descente aux enfers de Citroen.
J'ai grandi avec l'image des Citroën bateaux, pas tres jolies et "pour vieux", donc je suis plus enthousiaste sur une DS5 que sur une C6! ;)

Et pour la reponse:
http://youtu.be/qyFs_3c9Fts

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Message par POLO6 le Lun 16 Avr 2012 - 11:28

Lyrks a écrit:Je ne suis pas tout a fait d'accord, mais on a pas la même vision de Citroen!

Je suis né et grandi avec la periode de la descente aux enfers de Citroen.
J'ai grandi avec l'image des Citroën bateaux, pas tres jolies et "pour vieux", donc je suis plus enthousiaste sur une DS5 que sur une C6!

Et pour la reponse:
http://youtu.be/qyFs_3c9Fts


il a tout dit , il a rien dit !

as tu conduis une C6 ? ou une C5 III hydraulique ?
la periode descente aux enfers de Citroen pour ce qui concerne l image en tout cas , elle à
commencé apres le rachat par Peugeot et effectivement ensuite avec des vehicules laid et
pour "vieux"........Par contre l "ultimate" l age d or de l image de Citroen pour ce qui est du HDG
c est les dernieres DS ,les DS Chapron et la fabuleuse SM ..
ensuite seulement l image est devenu ce qu on connait...l hydraulique n y etait pour rien..mais
y fut associé sans doute aussi..
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Message par Lyrks le Lun 16 Avr 2012 - 11:41

J'ai conduit C5-II oui! ;) (la 3 n'etant pas sortie! ;)

Aprés je ne suis pas un specialiste de l'histoire de Citroen mais il me semble aussi que la grandeur de Citroen (période Michelin donc) a été aussi la cause de son grand echec et le rachat par Peugeot a aussi été causé par une marque en faillite!

S'il y a une chose que j'ai appris c'est que tu peux avoir toutes les meilleures idées du monde, si t'as pas un minimum le sens du marché et de l'économie, tu te petes la gueule
et ca a été le cas de Citroen!
Donc j'ai clairement pas envie que Citroen s'obstine dans des choix techniques pas rentable et qui plongeraient a nouveau la marque dans le chaos au titre d'une "gloire technologique"

Edit: Maintenant je ne dis pas que Citroen doit totalement l'abandonner, je dis que pour le moment, Citroen doit se sortir la tête sous l'eau avant de pouvoir reengager des choix techniques trop couteux!
Si Citroen perce comme il peut percer grâce a la gamme DS, je ne serait pas surpris que l'hydraulique puisse revenir! :)
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Message par C-vava le Lun 16 Avr 2012 - 13:54

Shackler a écrit:
C-vava a écrit:Imaginer, pour donner la définition d'un mot contenu dans un dictionnaire, il faudrait lire totalement le contenu du dictionnaire en enregistrant au passage la définition de votre mot pour pouvoir la ressortir une fois le dernier mot lu, et on recommence inlassablement.
Sauf qu'un programme ça marche pas comme ça, la lecture s'arrête au moment ou tu trouve ton mot. Là tu as 2 possibilités soit fermé le dico soit cela te renvoie vers un autre mot
pas du tout. on ne peut pas arrêter la lecture comme ça

affirmer que l hydraulique est pataud ! non point du tout, pataud c est
le confort des C5 II metal ou encore du C4 Picasso qui essait tant bien que mal de l imiter à moindre frais.
Je l'ai déjà dit avec l'hydraulique je me permettait des passages de virages en flip flap plus rapide et sécurisant qu'avec la C4
La technologie existe, elle est fiable les machines existent tout est rodé et je ne pense pas que Citroën ait jamais vendu à perte l'hydraulique de plus le choix de dureté (c'est relatif bien entendu) est possible avec l'informatique alors pourquoi ne pas proposer l'hydraulique comme sur la C5, en option et tout le monde est content
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Message par LHM le Lun 16 Avr 2012 - 14:10

N'oublions pas que pour chaque gamme de voitures le consommateur a ses attentes qui sont loins d'être les mêmes! On imagine une DS3 avec une suspension
hydro réglée façon DS c'est le bide garanti , pareil pour une DS9 avec une suspension ressort classique reglage "sportif " type ds3 c'est le bide garanti également, il suffit de regarder n'importe quelque autre marque tous les sommets de gamme proposent des suspensions au moins pilotées et les allemands par exemple passent tous sur de la suspensions pneumatique : ça correspond bien a une attente non ???

En creant la ligne DS a voulu et reussit à moderniser son image de marque en proposant des vehicules "branchés " et dynamiques et bien tant mieux !!
maintenant pour une montée en gamme comme semble vouloir le faire la marque il va bien falloir proposer des modèles de tailles superieures avec des motorisations plus puissantes et technologie innovantes et des qualités routieres et de confort adaptés qui font honneur à la reputation de la marque sinon ça sera ENCORE PERCU comme ces dernières années comme du haut de gamme au rabais
... Citroen a un vrai savoir faire en confort sur ces grosses berlines et à mon avis se serait une boulette monumentale de se separer de l hydro , alors qu'en se moment mercedes travaille sur le developpement de sa suspension "Magic" qui va scanner les defauts de la route afin de calibrer au mieux la reaction ses suspension sur sa futures classe S ! c'est un peu comme si BMW disait on arrête la propulsion et les moteurs M , à mon avis ça ne passerait surement pas inaperçu en terme de chiffre de ventes ... la marque a des points forts quelle les cultive TOUS et c'est surement pas sur ses
points forts qu'il faut faire des economies !
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Message par STEPPE 91 le Lun 16 Avr 2012 - 14:13

quelques precisions:

début des années 70, la marque sort en quelques mois, la SM, LA GS et le M35 a moteur rotatif.

La ds n'est pas la dernière production avant Peugeot : c 'est la CX sorti en 1974.

On ne peut pas comparer les risques pris ces années là avec ceux d 'aujourd'hui : Citroen vend deux fois plus de voitures qu'à cette époque.

Il n'y a pas de risques technologique: la suspension date de la première partie des années 50 , puisque montée sur la Traction avant.

les gouts de tarage de suspension aujourd'hui sont forcement plus durs aujourd'hui.

Après , en marketing tout est possible et on passe son temps à acheter des produits dont on a pas strictement besoin.

Donc,au moment ou toutes les plates formes du haut de gamme sont revues, il est facile de dire que rien n'est tranché.

Numéro 9 est un show car donc la suspension n 'a pas d'interèt.

La seule vraie question est l'après c5II et C6, dans 3 à 4 ans : est ce , oui ou non, déja tranché pour leur succeseur ?

Comme l' a dit Frédéric Banzet, pour la ligne Ds, le choix a été un choix de fermeté. Mais en meme temps il y a au moins 3 modeles sur la meme plete forme ds4:ds4, ds5,et ds4 rallongee.
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Message par Shackler le Lun 16 Avr 2012 - 22:05

C-vava a écrit: pas du tout. on ne peut pas arrêter la lecture comme ça
J'ai fai( de la programmation (autant dire que j'en ai bouffer du GOTO) & je vois pas ce que tu veux faire d'autre ?

En gros ça donne ça :
franchissement de ligne blanche ? oui - non
Si oui passe à l'action suivante (activation de l'alerte)
Si non revient à la question de la première ligne car la voiture continu de rouler
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Message par Kékho le Lun 16 Avr 2012 - 22:53

Merci Lyrks, je me sens moins seul à défendre ce point de vue. ;)
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Message par STEPPE 91 le Mar 17 Avr 2012 - 7:05

On peut aussi posé la question autrement: si une ds disposait de la suspension hydro avec une suspension durcie et un dynamisme, l achèteriez vous?
Le principal avantage de la suspension hydro c est à pleine charge.
Et la direction diravi ? Elle offrait au moins autant d avantage que le châssis 4 roues directrices de la laguna.
Si on retire toute technologie différenciante,que restera t il a CItroen ?
Le style !
Mais sur une longue période cela ne peut pas suffire.
Aujourd d'hui l équipe,du style est extraordinaire mais chaque constructeur a connu son apogée.
Audi est devenu totalement banal.
Le premium va être très en encombre à l avenir et le reste?
Car aujourd d'hui la gamme DS monompolise l attention: quid des autos plus classique et discrètes ?
La ligne ds permet elle d en vendre plus ?
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