[OFFICIEL] Abandon de la technologie hydraulique

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Message par Lyrks le Mer 18 Avr 2012 - 9:56

Tout a fait!

Pour moi, si ca tend à se confirmer, CItroën reviendra a l'hydraulique dans quelques années, une fois que les choses seront apaisées!

Edit, l'autre solution revennant aussi a adopter une plateforme modulaire (un peu comme chez VW) qui permet d'implanter beaucoup plus de vehicules sur une même plateforme et donc mieux gérer le cout d'implantation de l'hydrau sur la plateforme
Ca permet d'avoir plus de modeles en hydrau genre Picasso, DS5, C5, etc.. etc..
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Message par sylvain le Mer 18 Avr 2012 - 10:11

Sans l'hydraulique, je ne voie plus l’intérêt pour moi, d'acheter citroën. Je roule souvent très chargé et c'est un réel plus en terme de confort et de sécurité.

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Message par yeap le Mer 18 Avr 2012 - 11:02

sylvain a écrit:Sans l'hydraulique, je ne voie plus l’intérêt pour moi, d'acheter citroën. Je roule souvent très chargé et c'est un réel plus en terme de confort et de sécurité.

et quel véhicule serait intéressant?
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Message par C-vava le Mer 18 Avr 2012 - 12:00

Pour moi, si ca tend à se confirmer, CItroën reviendra a l'hydraulique
dans quelques années, une fois que les choses seront apaisées!

Alors là, j'y croirais absolument pas
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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 12:02

Shackler a écrit:
LHM a écrit:pourquoi est ce que toutes les marques dignes de ce nom developpent des suspensions specifiques sur les modeles les plus haut de leurs gamme : peut etre parce que le confort est une de composantes de ces categories de voitures non ? on va mettre quoi a la place : un combiné ressort amortisseur la ou mercedes, audi, VW , Bmw passe a la suspension pneumatique ! pourquoi se priver d'un des seuls points fort reconnu sur les grands modeles Citroen ?
Mouais tu oublies de dire que les concurrents ont aussi développé tout le reste. Bref leur angle d'attaque est diffèrent de celui de Citroen donc pas comparable
je ne comprends pas ce qu'il y a de contradictoire !Citroen doit progresser sur la qualité, les motorisations, la fintion ... bref pour vendre du hdgamme il faut etre bon PARTOUT surtout si on veut percer et que l'on a une image de generaliste!! il faudra des bons moteurs, une bonne suspension, une bonne finition ... mais je ne comprends pas pourquoi on devrait se priver d'un point fort qui est deja reconnu et deja devellopé : on ne part pas d'une feuille blanche ! tout est conçu sur la base du "cost target", l hydractive 3 coute moins chere à fabriquer que la Hyd 2 pour une fiabilité encore accrue et des resultats unanimement reconnus
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Message par C-vava le Mer 18 Avr 2012 - 12:08

A la limite l'hydraulique réduit un peu la marge (et encore) que PSA se fait sur les véhicules hydrauliques et comme je l'ai déjà dit je serait étonné qu'il la vende à perte cette suspension!
Il faut rappeler que les coûts d'adaptation à l'hydraulique de la Plateforme serait répartis sur l'ensemble du nombre de plates formes fabriquées et donc assez vite amorti.
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Message par Lyrks le Mer 18 Avr 2012 - 12:33

Parce que tout est calculé au global

C'est plus simple d'acheter 15 millions de suspensions et aprés laisser Peugeot/Citroen/Opel faire leurs reglages internes que d'acheter un peu de suspensions classiques et un peu de suspensions hydraulique.

Puis que le coût s'amortisse, je dis pas, mais au bout de combien de millions de vehicules?
Pour une implantation de l'hydraulique sur un nouveau vehicule, il faut donc:
- Penser une plateforme qui puisse être mixte --> cout d'etude

- Penser a une conception du vehicule qui puisse tenir compte de l'hydraulique, donc ca rentre dans la conception du vehicule --> cout d'etude et de developpement

- Paufiner le reglage des suspensions hydraulique selon le type de positionnement visé --> cout d'étude (même si ca c'est valable pour tout les vehicules)

- Adapter la ligne de fabrication afin qu'elle puisse avoir acces a des suspensions metalliques (pour le voisin) et des suspensions hydraulique --> cout d'adaption et cout de formation des employés

Donc tout ça c'est déja valable pour l'ensemble des frais génériques à la marque

- Tenir compte de l'achat des matières premières specifiques pour les suspensions hydraulique --> coût PAR voiture

Conclusion, l'hydraulique présente un surcoût par voiture en plus des coûts de developpement.

Si la C5-II actuelle a pris le choix d'avoir la moitié de sa gamme en métallique, c'est bien parce que le surcoût par véhicule grignotait la marge.
Si on prend un chiffre arbitraire d'un surcoût de 100€ par vehicule (et je pense qu'on est en dessous), bahh tu sais qu'au bout d'un million d'unités vendues, t'aura économisé 100 millions d'€! A l'heure actuelle, ca n'est pas négligeable

Rationnellement, Citroën doit faire des choix et ces choix ont clairement été visibles par l'abandon du volant moyeu fixe:
- Surcoût de quelques dizaines d'€ (j'ai un doute sur si c'etait 30 ou 60€), ramené au nombre de véhicules vendus, bahh ca permet d'économiser une somme évidente

et surtout:
- le VMF pesait 3.5kg, ce qui, à l'heure de la reduction du poids, est une donnée particulièrement importante à prendre en compte.

Quel est le poids d'une suspension hydrau par rapport a une suspension metal'?
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Message par tusman le Mer 18 Avr 2012 - 13:23

je ne prends pas souvent par à ce débat ,parcequ'on est pas sorti de l'auberge ,mais lire que la marge sera un peut moindre me révolte (marge = gain ) les ouvriers qui fabrique la gamme DS profitent ils de la marge plus importante ,non ! comme tu le dit le moyeu fixe a fait perdre quelque dizaine d'euros ... mais combien d'emploi ? Au lieu de penser à leur marge immédiate ,les dirigeants ferait mieux de penser à l'image de marque et donc à l'avenir .

Comme cela a été dit pourquoi acheter Citroën plus qu'une autre marque ?

je pense que la marge est asse importante donc en sacrifier un peu pour faire la différence et conserver une clientèle déjà acquise ne serait pas idiot !
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Message par C-vava le Mer 18 Avr 2012 - 13:38

Pour une implantation de l'hydraulique sur un nouveau vehicule, il faut donc:
- Penser une plateforme qui puisse être mixte --> cout d'etude

Il y a des antécédent la BX déjà pouvait se voir si le besoin s'en était fait ressentir monté en suspension basique.
si l'ensemble est prix en compte de suite le surcout ne doit pas être énorme.
Pour le reste les couts existent des deux cotés et puis c'est pas comme si tout était à faire les machine la conception de l'hydraulque existe déjà.

La DS3 n'entraine t'elle pas des surcouts avec la pose des stickers peinture de toit etc?

Les Citroënnistes ont toujours soutenu les grandes Citroên pour leur confort CX, GS, SM, BX, XM, Xantia, C5I et II qu'en aurait il été sans la légendaire suspension?
Oui, on est attaché à la suspension hydraulique qui nous a fait choisir Citroën, alors il faut que Citroën en tienne compte car ce qui sera gagné d'un coté sera peut être définitivement perdu de l'autre.
Pour moi si PSA décide de ne plus mettre d'hydraulique sur les Citroën alors je me détournerais de PSA.
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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 13:39

et bien Lyrks je suis globalement d'accord avec ton analyse mais ne penses tu pas que un surcout peut etre de 100€ ou même un peu plus, ça se vends avec bcp de problèmes au client sur un vehicule à 30 k€ / 40 k€ , surtout si la marque a construit une partie de sa reputation sur le confort / tenue de route de ces grands modeles ?
citroen n'a t il pas un peu forcé la main en obligeant a prendre des finitions plus couteuses sur la C5II pour avoir accès à l hydro : c'est tout sauf un hasard ! c'est pour cela qu'il ne faut pas raisonner stricto-sensus en terme de coût il faut toujours le ramenera ce que ça peut apporter en terme de marketing et de captation et de valorisation financière payé par le client -
et imaginons que Citroen ait trouvé un moyen sur base hydro de supplenter ce qui existe en terme de suspensions sur le marché en terme de compromis confort / tenue de route et qui coute 20% de plus à produire par rapport a une hydractive 3 actuelle : est ce que ça ne vaudrait pas le coup de la commercialiser dans ce cas ?
ça peut couter plus cher à produire mais s'il y a une vrai plus et qu'on arrive a le valoriser 2 fois plus cher sur le prix de vente au client ou est le problème ? c'est comme cela qu'il faut voir les choses - l hybryd 4 la bmp6 ça n'a pas rien couté à PSA et pourtant le risque qui a été pris n'ai surement pas minime et les retombées a cette heure elles sont tres loin d'etres evidentes (et meme a mon avis loupées pour la bmp6) !
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Message par C-vava le Mer 18 Avr 2012 - 13:46

Dans une controverse, s'acharner à convaincre les opiniâtres affaiblit (proverbe chinois).
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Message par Lyrks le Mer 18 Avr 2012 - 14:33

Sauf que pour valoriser une option cher, il faut en avoir la credibilité.

Les Citroen sont deja relativement cheres et se vendent a coup de rabais, c'est certes moins le cas avec la gamme DS mais Citroen n'a pas encore la crédibilité pour!
C'est pour ça qu'il faut pas avoir les yeux plus gros que le ventre
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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 14:41

BAH ! le confort des grandes citroen pas credible !!!
la c5 II se vends bien mieux que la laguna III en europe : c'est surement la francaise la plus credible de sa categorie !
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Message par Lyrks le Mer 18 Avr 2012 - 14:52

C'est pas l'option qui n'est pas crédible, la confort hydractive est unanimement reconnu c'est un fait mais c'est la marque pour du premium permettant de justifier ce surcout! :)

Quand vous preniez exemple des suspensions pilotées chez les allemands, c'est des marques souvent premiums, vendues chères mais qui ont la credibilité pour l'être!

Citroen ne peut pas encore se permettre cette politique tarifaire! :)

Et pour la difference de vente entre la C5 et la LagIII, je crois qu'on ne peut pas mettre ça sur le seul compte de la suspension hydraulique!!
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Message par Nico-59 le Mer 18 Avr 2012 - 15:08

Clair que si Renault avait dessiné une Laguna III plus agréable à l’œil, l'écart serait probablement moindre.
Tant mieux pour PSA dans l'ensemble, tant pis pour Renault.
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Message par yeap le Mer 18 Avr 2012 - 15:21

Lyrks a écrit:

Puis que le coût s'amortisse, je dis pas, mais au bout de combien de millions de vehicules?

Ça dépend si on pratique l’amortissement hydraulique ou métallique
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Message par C-vava le Mer 18 Avr 2012 - 15:22

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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 15:24

ah ok ! en ce qui me concerne je ne cherche pas a tout prix a dire qu'il faut l hydro sur tous les modeles de la gamme (même DS), je dis juste que celle ci ne doit pas etre supprimes sur les gros modeles type c5 / c6 ds9? (sauf si citroen peut faire mieux avec une autre technologie , la je ne suis pas du tout contre ! ) ... je ne fais pas un dogme que cette technologie soit imperativement presente sur tous les formats de vehicules citroen par contre ne plus la voir sur les gros modeles , alors la pas pareil en ce qui me concerne !
c'est vrai que la diffrence des ventes entre la laguna III et la C5 II n'est pas due au seul compte de la suspension hydro mais en tout la preuve est faite que ça ne l empeche pas de la vendre !
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Message par Lyrks le Mer 18 Avr 2012 - 15:27

Et vice versa! ;)

La vraie question serait:
Si la C5 etait uniquement en metallique, avec une option hydraulique a 1000 ou 2000€ façon modele de vente allemand, combien paieraient le surcout?

Et, malheureusement, on a pas cette reponse! :)
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Message par Shackler le Mer 18 Avr 2012 - 15:30

LHM a écrit:BAH ! le confort des grandes citroen pas credible !
la c5 II se vends bien mieux que la laguna III en europe : c'est surement la francaise la plus credible de sa categorie !
Pas du tout d'accord, j'estime que sur le papier la laguna a plus de qualité mais que son design accoupler à une mauvaise image ont détruit sa carrière. Mais si Renault se bouge le cul intelligemment sa remplaçante pourrait faire mal
LHM a écrit:
je ne comprends pas ce qu'il y a de contradictoire
!Citroen doit progresser sur la qualité, les motorisations, la fintion
... bref pour vendre du hdgamme il faut etre bon PARTOUT surtout si on
veut percer et que l'on a une image de generaliste!! il faudra des bons
moteurs, une bonne suspension, une bonne finition ... mais je ne
comprends pas pourquoi on devrait se priver d'un point fort qui est deja
reconnu et deja devellopé : on ne part pas d'une feuille blanche !
tout est conçu sur la base du "cost target", l hydractive 3 coute moins
chere à fabriquer que la Hyd 2 pour une fiabilité encore accrue et des
resultats unanimement reconnus
C'est pas comparable car la rechercher pour l'hydro se fait au détriment du reste, la DS5 en est le parfait exemple (intérieur excellent mais le reste pas à la hauteur). Si Audi s'est forgé une telle image c'est qu'ils n'ont pas donner matière à critique
Ensuite on peut légitimement se poser la question pourquoi les seuls marques qui ont réussi dans le premium sont les Allemands & non les anglais ? le confort est-il une composante si importante aux yeux du client ?
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Message par Six troncs le Mer 18 Avr 2012 - 15:46

STEPPE 91 a écrit:En revanche une fois que l'on a la voiture le reglage de la suspension hydro doit etre neutre et convenir au plus grand nombre.
Ou paramétrable. Offrir la possibilité de choisir entre plusieurs lois d'amortissement depuis l'ODB serait un plus accessible grâce à l'électronique. Il suffit que les lois soient dénommées simplement, genre "mode confort", "mode sport", "normal", ou réglables sur une échelle, du plus confortable au plus dynamique.
La différence entre les modes serait probablement plus sensible qu'avec les suspensions métalliques pilotées de la concurrence... Mais bon, faut pas rêver, voir ci-dessous...

tusman a écrit:je ne prends pas souvent par à ce débat ,parcequ'on est
pas sorti de l'auberge ,mais lire que la marge sera un peut moindre me
révolte (marge = gain ) les ouvriers qui fabrique la gamme DS profitent
ils de la marge plus importante ,non ! comme tu le dit le moyeu fixe a
fait perdre quelque dizaine d'euros ... mais combien d'emploi ? Au lieu
de penser à leur marge immédiate ,les dirigeants ferait mieux de penser à
l'image de marque et donc à l'avenir .

Je le déplore, mais ce qui est recherché dans la rentabilité, ce n'est
pas la possibilité de réinvestir beaucoup dans l'entreprise, ce sont les
gros dividendes pour les actionnaires, alors si on peut accroître la
rentabilité en fermant des usines ou en supprimant une technologie, ne
doutez pas que cela arrivera. Le seul juge de paix, ce sont les chiffres
de ventes et les études de marchés qui disent si avoir l'hydraulique
rapporte plus ou moins de fric que ne pas l'avoir.

Il ne faut pas compter sur GM pour orienter les choses dans le bon sens,
quand il s'agit de pognon, ils ne sont pas timides, et ils veulent un
gros retour sur les 7% de capital récemment achetés.

Le produit et sa qualité ne sont pas importants, conseil
d'administration et actionnaires préfèrent une merde qui se vend et
rapporte beaucoup qu'un bon produit qui ne se vend pas bien ou trop
faible en marge.

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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 15:51

ce'st marrant vous voulez absolument nous faire croire que c'est l hydro qui penalise le developpement de la marque comme si celle ci representait a elle seule 50% des couts de recherche et de production !! expliquez moi le surcout que la suspension qu'a entainé du passage de la c5 I à la C5II / C6 ! on ne part pas d'une page blanche !
maintenant repindez a cette question :imaginons que Citroen ait trouvé un moyen sur base hydro de supplenter ce qui existe en terme de suspensions sur le marché en terme de compromis confort / tenue de route et qui coute 20% de plus à produire par rapport a une hydractive 3 actuelle : est ce que ça ne vaudrait pas le coup de la commercialiser dans ce cas ?
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Message par Lyrks le Mer 18 Avr 2012 - 15:55

C'est pas l'hydrau qui penalise le developpement de la marque!

Il ne faut juste pas que ca devienne le cas!
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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 15:55

Six troncs a écrit:

Le produit et sa qualité ne sont pas importants, conseil
d'administration et actionnaires préfèrent une merde qui se vend et
rapporte beaucoup qu'un bon produit qui ne se vend pas bien ou trop
faible en marge.

malheureusement vrai ! et ça tue beaucoup d'innovation prometteuses !
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Message par LHM le Mer 18 Avr 2012 - 16:01

Lyrks a écrit:C'est pas l'hydrau qui penalise le developpement de la marque!

Il ne faut juste pas que ca devienne le cas!

A mon avis ça ne risque rien dans ce sens la !

fiat c'est bien separé de toute ambiton haut de gamme (sous le nom fiat ) ça ne les empeche pas de survivre , mais par contre ils bataillent sec pour defendre un peu de marge sur leurs petits vehicules
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